Доступність посилання

24 Листопад 2017, Київ 17:37

Україна після виборів. У судах?


Гості: Богдан Футей, федеральний суддя США і Марина Ставнійчук, заступник Голови Секретаріату Президента України

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Інна Кузнецова: Як би ви оцінили ці вибори?

Марина Ставнійчук:
Вибори відбулися, вибори пройшли і голосування пройшло у спокійній обстановці.

Безумовно, що певні порушення під час виборчого процесу були. Інше питання, що на сьогоднішній день можна говорити про те, що таких суттєвих порушень, які вплинули б на результат виборів, поки що не спостерігається.

Хотіла б нагадати, що у кожної зі сторін є два дні на судове оскарження після встановлення результатів, скажімо, голосування на виборчих дільницях.

- Пане Футей, Ви працювали на виборах як закордонний спостерігач. Ваші оцінки.

Богдан Футей
Богдан Футей:
Так, я був у Києві. Я спостерігаю вибори ще з 1991 року, всі вибори, що тут були. І з пані Ставнійчук, ще як вона працювала в ЦВК, ми знаємося і ці питання обговорювали.

Я також згідний з тим, що порушення були. Я сам був свідком деяких порушень. Наприклад, що власник дому чи квартири зробив протест, що хтось інший голосував з його квартири, але він тільки сам там мешкає, і він це зробив. Чи також в останній день без рішення суду вписували ще у списки виборців, давали можливість тій людині голосувати.

Але чи це все вплине на результат виборів, то тяжко тепер сказати, треба буде почекати аж до кінця. І тоді, мені здається, тому що є така мала різниця процентова між двома кандидатами, що ці всі поодинокі справи виборів опиняться в судах. І адміністративні суди будуть вирішувати з остаточним рішенням Вищого адміністративного суду.

- Штаб Юлії Тимошенко тримає паузу. Все, що маємо на даний момент (мала бути прес-конференція, вона перенесена), то це вчорашня заява Юлії Тимошенко.

Юлія Тимошенко: Якщо хтось буде до реального підрахунку голосів оголошувати або святкувати чиїсь перемоги, то це просто маніпуляція свідомістю людей. І тому: боремося за кожен голос. Кожен голос – це доля України!


- Оцей голос, розрив у 600 тисяч голосів, здебільшого йдеться про Донецьку і Луганські області. Між тим пан Корнійчук, заступник міністра юстиції України, близький до Юлії Тимошенко, сказав про те, що не буде ніяких позовів щодо визнання виборів недійсними на всіх округах, взагалі по Україні, але може бути щось на окремих дільницях.

Марина Ставнійчук:
Безумовно, Інно, тут ситуація така, що дійсно оцей невеликий розрив між результатами обох кандидатів буде спонукати кожного із цих кандидатів боротися за кожний голос.

І тут Юлія Володимирівна абсолютно права, стимулюючи свою команду на те, щоб у законний спосіб, я сподіваюся, вести судові дебати, вести роботу відповідну по встановленню результатів насамперед у дільничних, окружних виборчих комісіях.

На сьогоднішній день на цю годину, коли ми з вами розмовляємо, резерви голосів безмовно пов’язуються у Віктора Федоровича з АРК. Там у нього може бути резерв голосів додатковий, в плюс йому. І, звичайно, на контролі Луганська область. Де практично, в Криму, опрацьовано 73,4% протоколів ДВК. А на час нашої розмови десь близько 92% протоколів дільничних комісій опрацьовано в Луганській області.

З іншого боку, я розумію, що певний резерв може мати і кандидат на посаду Президента України Юлія Тимошенко, скажімо, по Черкаській області, де на теперішній час опрацьовано 94% протоколів ДВК.

- А на Харківщині не можуть бути у Юлії Тимошенко резерви?

Марина Ставнійчук:
У кожного з кандидатів у будь-якому регіоні є певні свої резерви голосів. Інше питання: більше чи менше опрацьовано вже протоколів.

Ми зараз говоримо з вами про процедуру встановлення результатів виборів. І от я дивлюся – переді мною таблиця з сайту ЦВК. За їхніми даними, за офіційними даними, на теперішній час опрацьовано практично 100% протоколів ДВК, зокрема і в Харківській області.

Але тоді, коли виникнуть спори щодо результатів голосування на виборчих дільницях, то кожен кандидат, доказуючи свою правоту у тому чи іншому спорі може або втрачати, або залишати за собою певну кількість голосів.

- Чому я завела розмову про Харківщину? Тому що саме в п’ятницю ввечері було звільнено харківського губернатора. Я знаю, що Вам не дуже подобається це запитання – воно не зовсім приємне для Вас. У четвер було звільнено дніпропетровського губернатора.

Якби так не сталося, наскільки голосування могло б бути іншим?

Марина Ставнійчук
Марина Ставнійчук:
Президент України категорично заперечував проти використання адмінресурсу у будь-якому варіанті, в тому числі й на території цих областей, про які ми зараз говоримо, так само і на інших територіях. Це його принцип.

І я думаю, що губернатори прислухалися у всіх регіонах до позиції Президента України у цьому питанні, і основні зусилля губернаторів були спрямовані на те, щоб вибори відбувалися, щоб були забезпечені дільниці для голосування приміщеннями, зв’язком, обладнанням і таке інше, щоб прийшли члени дільничних окружних комісій на свою роботу.

Ось, власне кажучи, це те коло питань, яке пов’язане з діяльністю виконавчої влади, зокрема і губернаторів, які безпосередньо опікувалися в регіонах.

- Просто ця дія Президента декого спровокувала проголосувати навпаки, на підтримку Юлії Тимошенко в інших регіонах. З іншого боку, в тих регіонах, де були зняті губернатори, можливо, народ почав боятися.

Марина Ставнійчук:
Я не думаю, що ці укази Президента мають прямий зв'язок з результатами виборів у цих регіонах. Так само, як і в інших. Тим більше, в інших регіонах. Мені здається, що тут немає такого безпосереднього зв’язку.

- А якою була причина зняття губернаторів за два дні до виборів? Не можна було там два дні почекати?

Марина Ставнійчук:
Інно, це складне питання. Я Вам скажу, що в ньому є декілька складових. У кожному разі ініціаторами порушення цього питання перед Президентом були обласні ради, які висловлювали недовіру.

Я, як юрист, можу говорити про те, що якщо Віктор Бондар за місяць в кінці року відзвітував перед обласною радою, то обласна рада не мала претензій до діяльності голови обласної державної адміністрації, позитивно оцінила його діяльність, позитивно оцінила соціально-економічні показники розвитку регіону, то для мене достатньо дивним виглядала заангажована позиція депутатів обласної ради у цьому питанні.

Я думаю, що варто розібратися в усіх правових аспектах зібрання порядку денного, порядку розгляду питання на сесіях обласної ради.

До речі, по Харкову ми сьогодні маємо рішення апеляційного суду, яке набуло остаточного характеру, яке зупинило як таке, що не відповідає законодавству України, рішення Харківської обласної ради.

Отже, я думаю, що питання ще не завершене і буде продовження цих історій.

Я б напряму не пов’язувала ці питання з питанням встановлення результатів виборів у регіонах
Богдан Футей: Що могло вплинути якраз на результат виборів? Заклик щоб люди не голосували або щоб голосували «Проти всіх».

Богдан Футей: Але ви знаєте, що могло вплинути якраз на результат виборів? Це був заклик до того, щоб люди не голосували або щоб голосували «Проти всіх». Бо якщо ви переглянете проценти різниці або проценти тих, хто не голосували, то, очевидно, ті, хто голосували «Проти всіх», якщо б вони голосували за одним кандидатом, то можна було б змінити результат виборів.

- Міг би бути інший варіант. Ці люди могли б не прийти.

Богдан Футей:
Закликати, щоб голосувати «Проти всіх» або щоб не голосувати, на мою думку, це є зло.

Я хочу пояснити, чому. І воно дійсно є проти концепції верховенства права. Конституція гарантує право голосувати кожному громадянинові. Це є саме в США. Але разом з правом голосування приходить також певна відповідальність.

У США, щоб ви мали право голосувати, ви мусите зареєструвати себе, ви мусите щось зробити для того, щоб ви прийшли в день голосування і голосували.

В Україні також до певної міри є, бо ви дістаєте повідомлення. Як ви повідомлення не переглянете, не подивитеся, чи воно є правильне, чи ваше ім’я правильне, чи ваша адреса, дата народження і все, якби ви пришли в день голосування, це не є направлене, то вам не дадуть голосувати. Але ті, що не голосують, вони відповідають за результат виборів, який вони здійснили чи допомогли здійснити.

І мені здається, що без відповідальності не може бути в державі якоїсь демократії чи не може бути системи верховенства права, щоб ті права були здійснені.

Ну, як тепер буде виглядати? Хто дійсно відповідає за результат виборів? Я говорю це загально, не говорю специфічно. Я як приїхав спостерігати за виборами, слухав рівні програми і навіть слухав культурних діячів, які цитували Франка і всіх…

- Ви маєте на увазі Оксану Забужко?

Богдан Футей:
Я не згадую імен, але так. Вона казала: голосувати за менше зло, то є зло. Я не згідний з тим, бо за вибори відповідальності мусять бути у громадянина, а громадянин не може нарікати на владу, не може нарікати на уряд, на систему в державі, як той громадянин нічого не зробив чи не приклався до того, щоб було краще. А тут є сором тим громадянам, які не пішли голосувати або голосували «Проти всіх».

- Ви хотіли щось додати?

Марина Ставнійчук:
Я все-таки дозволю собі не зовсім погодитися з паном Футеєм.

Богдан Футей:
Демократія – можна.

Марина Ставнійчук:
Мова, очевидно, йде про тих кандидатів, які не вийшли у другий тур, які закликали практично своїх виборців голосувати або ж «Не підтримую жодного», або ж на власний розсуд.

Я б хотіла все-таки поговорити про те, що якщо взяти той електорат, який називають «демократичного спрямування», який підтримує демократичний розвиток України, то голоси, до прикладу, чинного Президента Віктора Ющенка пішли значною мірою подекуди в регіонах, а це і 80%, і 90% від голосів, які голосували за чинного Президента, Юлії Тимошенко. Так само певний розклад десь пополам тих голосів, які набрав Сергій Тігіпко і Яценюк.

Тобто, тут говорити про те, що від заклику певної особи залежить результат виборів, виборці все рівно голосують особисто, їхнє власне волевиявлення…

- Але тут йдеться, очевидно, про зміни до закону.

Марина Ставнійчук:
Інше питання, що багато країн уже відмовилися від цієї позиції, яка пов’язана з тим, що «Не підтримую жодного кандидата» або в інших країнах це називалося голосування «Проти всіх». Можливо, тут у них був сенс, і, можливо, Україна повернеться до цього питання…

До речі, Венеціанська комісія, коли розглядала і давала оцінку закону «Про вибори Президента України», який прийнятий знову ж таки голосами Партії регіонів і БЮТ. Бо Юлія Тимошенко сьогодні пожинає плоди своєї позиції, яку вона по прийняттю законодавства про вибори мала в серпні 2009 року. Це її провина, що сьогодні таке законодавство.

Так от, я все-таки хочу сказати, що Венеціанська комісія нам говорила, вона рекомендувала оцю графу «Не підтримую жодного кандидата» усунути з виборчого законодавства.

Думаю, що час прийде і на найближчих, скажімо, парламентських виборах, де більший вибір політичних сил, вже може Україна собі дозволити цю ситуацію.

Я розумію, про що Ви говорите, пане Футей. Для мене такою самою, як і для Вас, величезною цінністю є незалежна, самостійна, вільна Україна. І я так само глибоко переживаю за результати виборів, точно так, як і Ви. В України дійсно був на цих виборах дуже складний вибір між кандидатами. Дуже складний.

- У Партії регіонів почали говорити про можливу коаліцію. Наскільки, згідно з українським законодавством, можлива нова коаліція? Я знаю, що Ви були великим противником політичної реформи.

Богдан Футей:
Так. Бо, на мою думку, політична реформа була неконституційною. І я це говорив ясно, явно. Бо рішення КСУ перед тим, як закінчився термін, було навіть, що це є зміна політичної системи, і потрібно було ще референдум. Референдум не відбувся з цього питання. Так що вона була нелегальною і неконституційною. І ті поправки, які приймалися, розв’язали вибори Президента, але вони поставили Україну в правовий хаос і, правда, крок назад у тій правовій, судовій системі.

Не забудьте, що Президент Ющенко став Президентом через рішення ВСУ. Ющенко проти ЦВК. І всі сподівання були, зокрема в нас у діаспорі, що судова система дійсно в Україні за тих останніх 5 років буде процвітати і буде реформування, яка буде дійсно незалежною, рівноправною гілкою влади. А що сталося?

- Маєте розчарування у цьому сенсі?

Богдан Футей:
Маю розчарування. Не тільки я, але всі, наприклад, у діаспорі, що цікавляться правовими справами, судовими справами, мають розчарування. Бо система судова в Україні дійсно не є реформована, а йде…

Не буду говорити про ті всі випадки з суддею зі Львова чи про суддів з других областей, які мають проблеми, чи навіть тут є ситуація…

- Ситуація з головою Вищого адміністративного суду.
Богдан Футей: Я не є певний, що якщо навіть ті справи підуть на розгляд суду, отримають справедливе і належне рішення.

Богдан Футей:
Так. Хто дійсно є голова, а хто є в.о. голови? У нас нечувано, щоб голова суду, якого б то не було, зокрема Верховного, провадив якусь прес-конференцію і говорив, хто має бути, а хто не має бути і тому подібне.

Так що розчарування є великі. Тому я не є певний, що якщо навіть справи підуть на розгляд суду, що вони отримають справедливе і належне рішення. Бо тут кожний дивиться: а дійсно, під яким впливом чи під яким контролем цей суддя є?

І ще додам насамкінець. Ви не забудьте, що як в Україні був прорив, не було кворуму в КСУ через 10 місяців. Правда? Тоді нарешті була вимога, щоб судді мали присягу у ВРУ. Тієї вимоги Конституція не ставить. Та вимога була в законі. Закон не може протидіяти проти Конституції.

І що сталося? Тоді, як вони прийняли і взяли присягу тих суддів з КСУ, прийняли закон, що не можна (слово незрозуміле) закон про політичну реформу. А Президент взяв і підписав це. То значить, що забрали право у КСУ переглядати те, що він Конституцією є зобов’язаний. І КСУ ще дотепер цього питання не вияснив.

- Ми маємо запитання від слухача.

Слухачка: Пані Ставнійчук, чому Президент підписав зміни до Закону про вибори? Він добре знає, що то фальсифікація.

Марина Ставнійчук:
Президент був незадоволений тим, що змінювалися правила гри напередодні повторного голосування.

На щастя, той закон, який прийняла ВРУ і був дійсно підписаний Президентом України виключно як засіб того, щоб не було зірване повторне голосування, не застосовувався на практиці. Це питання, слава Богу, не виникло і не виникає.

Комісії були сформовані за порядком, який передбачено в основному тексті закону, вони так і працювали. І добре, що ситуація фактично склалася таким чином, що, простимулювавши кандидатів з тим, щоб не відкликати своїх членів окружних і дільничних виборчих комісій, вибори відбувалися за загальною процедурою, яка є в загальному законі.

Інно, я повернуся все-таки до питання коаліції.Дійсно, цей розрив між результатами голосування для обох кандидатів є невеликий. Зрозуміло, що судові спори і в округах, і на дільницях, і щодо дільниць, і щодо округів, і в цілому по державі, очевидно, будуть відбуватися. Це можна спрогнозувати. Але разом з тим, я сподіваюся, що результати виборів будуть встановлені спокійно.

Який уже вибір зробили люди? Це справа людей. Поживемо – побачимо.

- Що ж з коаліцією?

Марина Ставнійчук:
Перед новообраним Президентом дійсно буде стояти багато серйозних викликів. У тому числі і в політичній, і у фінансово-економічній сфері. І для того, щоб діяти і рухатися далі, потрібна буде підтримка парламенту.

Конституція чітко передбачає, що підтримка парламенту може бути сформована у вигляді більшості у парламенті, тобто коаліції депутатських фракцій. Ст. 83 Конституції не обмежує створення коаліції: чи це має бути одна за всю каденцію діяльності ВР, чи їх може бути декілька, переформатовуватися під час діяльності ВР.

Єдине, що є встановлений порядок виходу депутатських фракцій тепер уже з існуючої коаліції…

- Чи можуть бути членами коаліції лише частина фракції?

Марина Ставнійчук:
Ч.6 ст. 83 Конституції має три чинники для утворення коаліції: за результатами виборів, за узгодженням позицій депутатських фракцій і до коаліції має входити не менше, ніж 226 народних депутатів України. Отже, мова йде про позицію фракцій депутатських все-таки.

- Зараз говорять про те, що вже в середу буде створено нову коаліцію і Прем’єр-міністром буде обрано Віктора Ющенка. Наскільки ймовірне таке?
Марина Ставнійчук: Президент неодноразово говорив про свою подальшу можливу або неможливу прем’єрську долю. Я не брала б зараз на себе відповідальність говорити за Президента.

Марина Ставнійчук:
Сам Президент України неодноразово говорив про свою подальшу можливу або неможливу прем’єрську долю. Я не брала б зараз на себе відповідальність говорити за Президента України. Для мене сьогодні Віктор Ющенко, допоки не вступить на пост новообраний Президент України, залишається чинним главою держави.

- Чи є такий досвід, пане Футей в інших країнах, якщо один з кандидатів у президенти не набрав 50% голосів, щоб призначити нову виборчу кампанію, і щоб ці кандидати вже не мали права брати участь у цій кампанії?

Богдан Футей:
Я не знаю, щоб таке було.

У нас у США цілком інакша система. У нас навіть якщо кандидат може набрати більшість голосів виборців, але програє вибори, тому що у нас контролюють виборщики.

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG