Доступність посилання

25 Вересень 2017, Київ 04:42

Неполітична акція солідарності з Ходорковським і Лебедєвим


Про судові справи Ходорковського і Лебедєва у Росії, а також ситуацію в Україні говорили в ефірі Радіо Свобода режисер Сергій Проскурня і російський політолог Андрій Окара.

Віталій Портников: Правозахисні організації, міжнародна громадська думка, громадська думка в самій Росії охарактеризувала процес над Михайлом Ходорковським і Платоном Лебедєвим як суто політичний.

Колишній президент, нині прем’єр-міністр Росії Володимир Путін дозволив собі говорити, що Михайло Ходорковський є злодієм навіть до того моменту, як відбувся вирок по цій справі.

Відомі діячі культури зараз організовують у Страсбурзі, місті, де розташовані, як відомо, Європейський парламент, інші європейські інституції, концерт на знак солідарності з Ходорковським.

Буде там чимало людей від українського мистецтва. Виступатиме відомий диригент Роман Кофман, також буде знаменитий скрипаль Гідон Кремер, участь якого у концерті робить, як правило, честь будь-якій програмі.

Ці люди об’єдналися заради такої мети.

Пане Сергію, наскільки взагалі зараз якась реакція діячів мистецтва може вплинути на позицію російської влади, яка вже котрий рік не може нічого зробити, щоб змінити власну прикру репутацію з приводу справи Ходорковського, і взагалі досить спокійно ставиться до міжнародної критики з цієї проблеми?
Сергій Проскурня

Сергій Проскурня: Якщо ми не будемо піднімати свій голос, то, вибачте за таку метафору, об нас скоро будуть ноги витирати.

Я сьогодні просто дуже хотів би говорити про проблеми захисту українського інформаційно-культурного простору, про що ми постійно у нашій фокус-групі, яку складають відомі українські діячі сучасного мистецтва і культури, про це говоримо, але зараз у нас інший предмет для розмови.
Сергій Проскурня: Представники музичної культури України всі практично відмовилися з різних причин брати участь (у передачі – ред.).

Я сьогодні їхав поїздом з Києва до Одеси і знаю прекрасно, як реагували деякі представники музичної культури України на запрошення до участі у цій програмі. Не будемо називати прізвищ. Треба сказати, що всі вони практично відмовилися з різних причин брати участь (у передачі – ред.). Я розумію, що це їхнє бажання так званої політкоректності. Але насправді політкоректності у цих відмовах ніякої немає.

Отже, я їхав сьогодні зранку потягом і думав про те, що, очевидно, цей концерт солідарності і участь у ньому таких вдатних музикантів, а головне виконання творів, які спеціально створені для цієї програми (скажімо, четверта симфонія Арво П’ярта, одного з найкращих і найпопулярніших сьогодні композиторів у світі, яка присвячена Ходорковському, називається «Місто янгола», її виконання буде сьогодні в цій програмі), – це практично ще одна спроба митців-інтелектуалів, людей, які відповідають за духовний світ, протистояти тим доволі агресивним і ґвалтівним процесам, які відбуваються в російській культурі перш за все.
Сергій Проскурня: Це протистояння не на рівні Ходорковський-Путін, а на рівні духовності і блокбастерів з страхом, який треба закорінювання у людях, щоб вони боялися і підкорялися тоталітарним режимам.

Для мене це суперечка, це протистояння не на рівні Ходорковський-Путін, а на рівні духовності і блокбастерів зі смертю, зі стражданнями і з страхом, який треба закорінювання у людях для того, щоб вони боялися і підкорялися тоталітарним режимам.

– Пане Андрію, наскільки сьогодні в самій Росії ставлення до справи Ходорковського змінюється? Наскільки концерт у Страсбурзі дозволить російській інтелігенції, суспільству знову подивитися на цю справу як на найкращу ілюстрацію того справжнього стилю управління, який з’явився в Росії від часу, коли Борис Єльцин вирішив, що його спадкоємцем на російському престолі стане нікому невідомий, але амбіційний чиновник Володимир Путін?

Андрій Окара: Цього концерту у прямому ефірі російські телеглядачі не побачать.
Андрій Окара: По-перше, цього концерту у прямому ефірі російські телеглядачі не побачать.

– Я відразу скажу, що цей концерт Радіо Свобода буде транслювати на власному сайті. Так що наші слухачі і глядачі зможуть побачити його і зробити свій висновок про думку музичної інтелігенції світу щодо процесу Ходорковського і справжньої ролі Путіна та Медведєва у сучасному світі.

Андрій Окара: Оскільки цього концерту не покажуть і про нього не розкажуть на головних російських державних телеканалах, то про нього пересічна російська людина не дізнається.

Андрій Окара
Інтелігенція, звичайно, дізнається, тому що про нього розкажуть по радіо «Ехо Москви», напишуть у «Новій газеті» і, звичайно, в інтернеті. Розподіл російського суспільства на тих, хто дивиться телевізор, і тих, хто слухає «Ехо Москви» або живе в інтернеті, цей розподіл дуже чітко відобразиться і на висвітленні і на сприйнятті цієї сьогоднішньої, без заперечень, надзвичайної мистецької події.

Я гадаю, що справа Ходорковського є одним із наріжних, можливо, головним наріжним каменем нинішнього політичного режиму в Росії. Вона якраз позначає той тип відносин, який складається впродовж останніх 10 чи 11 років в російському суспільстві. Він позначається тим, що ці відносини можна визначити як, наприклад, неофеодальні чи якось ще. Це, на перший погляд, такий розворот так званих «лихих» 1990-х, як тепер позначають добу Єльцина.
Андрій Окара: Справою Ходорковського всьому російському суспільству було показано, що політика в Росії скінчилася і хто буде намагатися будувати власну політичну амбітну стратегію, будуть «шити рукавиці» разом із Михайлом Борисовичем.

Але для цих відносин характерним є домінування політичної еліти, відсутність конкурентного політичного процесу. Якраз Ходорковський є символом тих олігархічних кіл, які склалися в 1990-і роки, на певну самодостатність, на участь у політичному процесі. І якраз справою Ходорковського всьому російському суспільству було показано, що політика в Росії скінчилася, і всі, хто буде намагатися будувати власну якусь політичну амбітну стратегію, вони будуть «шити рукавиці» разом із Михайлом Борисовичем.

І тому висловлювання на тему Ходорковського і висловлювання і Путіна, і Медведєва є не просто якимись медійними сенсаціями, вони є дуже важливими і, можна сказати, політикоутворюючими висловлюваннями.

Наприклад, коли Путін сказав, що «злодій має сидіти у в’язниці», а Медведєв сказав, що не бачить ніяких особливих причин для того, щоб Ходорковський там сидів – все це є такий дуже чіткий показник стану політичного режиму, який зараз є в Росії, можна сказати, індикатор. Тобто, Ходорковський і справа Ходорковського – це індикатор того, що зараз у Росії відбувається, і тих перспектив, які будемо мати найближчим часом.

– Я хотів би сказати, що у цьому концерті будуть брати участь Євген Кісін, відомий російський піаніст, виконавці Марта Аргеріх, Міша Майський. Все це, можна сказати, зірки першого ряду у світовій музичній культури.

Пане Сергію, те, що українські митці, яких аж ніяк не можна назвати в цьому ряду, для яких честь, я вважаю, грати поруч з такими виконавцями, відмовилися від участі у концерті на підтримку Ходорковського і Лебедєва, чи це означає, що і в Україні політика закінчується і наші музики, яким варто було б використовувати кожний шанс, щоб нагадати про себе вимогливій західній публіці, насамперед думають про інтереси можновладців, про тих, хто дає їм тут роботу, якісь почесні звання, якісь смішні: народних артистів чи заслужених артистів, оцю комедію ганьби радянської, яка тут досі триває, а не про справжні здобутки, справжню публіку, справжні громадянські вчинки?

Сергій Проскурня: Мушу сказати, що вони відмовилися брати участь не у концерті, а вони відмовилися сьогодні брати участь у вашій програмі.

Це мені нагадує старий анекдот. Знаєте, що в СРСР сексу немає, тому що секс є тільки у Швеції. А у Швеції є секс, який фільмують американці, а поляки слухають програми по радіо про те, як американці фільмують секс, який відбувається у Швеції. А в радянських газетах критикують поляків, які розповідають по радіо про те, як американці фільмують шведський секс.

Вибачте за таку паралель, але думка зрозуміла.
Сергій Проскурня: Ми все ще перебуваємо у просторі квазірадянському. У нас працюють ті самі критерії оцінки людини, які по суті запровадив режим Сталіна. Система народних, заслужених артистів, система державних відзнак, а не справжньої народної слави – це система, яка характерна виключно для режимів тоталітарних.

І відносно позиції українських митців, то мені здається, що ми все ще перебуваємо у просторі не просто пострадянському, а квазірадянському, тому що у нас працюють ті самі стереотипи і ті самі критерії оцінки людини, які, по суті, запровадив режим Сталіна. Тому що система народних, заслужених артистів, система державних відзнак, а не справжньої народної слави – це система, яка характерна виключно для режимів тоталітарних.

Ми не можемо говорити про те, що Гідон Кремер відмовлявся все життя від звань, тому, власне, йому ці звання навіть і не пропонувалися. Він не народний артист СРСР і не народний артист Росії. Але цілий світ знає, що це перша скрипка світу! І він не потребує ніякої додаткової реклами і додаткових звань.

Все це комплекси меншовартості, які, на жаль, ще проявляються, в основному, у старшій генерації української культури. От, скажімо, Роман Кофман теж має такі амбіції. Він нещодавно став народним артистом України. Він був висуванцем на Шевченківську премію. Щойно, до Дня Конституції, він одержав орден «За заслуги» ІІІ ступеня в указі Януковича.

Але все рівно всі прекрасно розуміють, що Роман Кофман – це старий український музичний дисидент, якого виганяли з консерваторії за те, що він дозволяв собі у «капусниках» у Київській консерваторії в 1970-х роках критикувати і пародіювати політичну владу.

– Пане Андрію, а наскільки сильною є радянська спадщина в російській інтелігенції сьогодні?

Андрій Окара: Радянська спадщина у вигляді цієї системи звань народних артистів, художників, інших – це не просто визнання людини, творця, митця з боку держави, це також місце в табелі про ранги. Тобто, відповідно до цих звань, держава наділяла людину певною мірою якихось матеріальних благ, якісь там пільги, додаткові метри житла, якісь там пенсії і таке інше.

Зараз цього всього немає, що було за радянської влади. Ці звання в тій системі дійсно щось означали і щось людині давали. Вони спрощували життя людини. Зараз це просто якісь мертві фікції, які нічого не дають людині, а от лише – приємно. Але, звісно, що це якраз така спадщина СРСР, яка не має під собою ніякого матеріального забезпечення.

Серед російської інтелігенції, звісно, так само, як серед української, є люди, для яких ці всі такі симулякри щось означають. Я таких особисто знаю. Знаю також людей, які над цим сміються і якось відмовляються від подібних звань або не відмовляються, але ставляться до цього з іронією, як, можливо, до цього і треба ставитися.

Інша справа – щодо таких небезпечних, з точку зору інтелігенції, справ, як справа Ходорковського, дійсно, багато хто намагається не мати з цим нічого спільного, тому що люди чогось бояться. Але зараз в Росії немає ніякого ані репресивного механізму, щоб так чи інакше можна було б розправлятися з тими, хто морально підтримує, скажімо, Ходорковського або засуджує цю справу. Не можна сказати, що політичний режим якось намагається репресувати незгодних.

В принципі, таких систем і таких амбіцій у політичного режиму немає, тому що його амбіції не стільки політичні, як економічні. І в принципі, всіх цих незгодних, які намагаються підтримати Ходорковського, – ну і Бог з ними.

Хтось керується більш законами і парадигмою моральною, власної гідності, честі. Хтось керується своїм уявленням про самозбереження, хоча зараз немає ніяких у держави репресивних амбіцій, у російської держави, так само, як і в української, щодо таких справ, як-от справа Ходорковського.

– Зараз у московських чи в петербурзьких книгарнях можна придбати книжку Людмили Уліцької «Зелений намет», одна з найбільш популярних, можна сказати, книжкових новин у Росії. Вона показує оту задушливу атмосферу інтелігентського життя в країні впродовж 1950-1990-их років.

Ця атмосфера мала б закінчитися, але ми бачимо по нашій розмові, що ми щось знову говоримо про таку ж саму, принаймні, схожу атмосферу.

Сергій Проскурня: Я думаю, що нам терміново треба в Україні видавати цю книжку українською мовою. Але мені здається, що навіть у деяких поетичних висловлюваннях Сергія Жадана чи у книгах Оксани Забужко останніх років, та й навіть у цій цікавій, з точки зору не тільки літературного, а й суспільного ефекту, книзі, романові Ліни Костенко саме ця тема дуже яскраво піднімається. Нам, очевидно, необхідно рефлексувати на цю тему, нам треба про це говорити.

Я, скажімо, роками не стомлююся повторювати, що одна з найбільших проблем української культури – це її ротація. І саме система, оцей от табель ранжирів, про які говорив Андрій Окара, що є народні артисти і заслужені і так далі, то вся ця система координат, система ієрархії – це насправді в Україні працює, тому що цим людям легше одержати державне замовлення, і вони частіше будуть виходити на сцену, ніж справжні таланти, які змушені виїздити з України закордон.

І продовжується фантастична ситуація, страшна ситуація з відторженням українських талантів з України, тому що є люди, які не ставлять перед собою оці ієрархічні симулякрові фобії в порядок денний, а займаються виключно творчістю. І вони цікаві світу, вони не цікаві українській владі.

– А от у Росії є люди, які цікаві світу і не цікаві російській владі?

Андрій Окара: Ситуація в цілому (наголошую, в цілому!) подібна до української. Але все ж таки в Росії оця культурна система, система культурної політики більш розпрацьована, вона має більше державної підтримки, вона має більше розуміння з боку держави, якщо порівнювати її не з тим, що повинно бути в ідеалі, як ми собі це уявляємо, а з тим, що є в Україні, вона має більше грантової підтримки, тому, дійсно, в Росії людині, яка працює на ниві класичної культури або кіно, або ще чогось…

До речі, в Росії більше того, що називають таким дивним словосполученням «соціальна відповідальність бізнесу».Держава заохочує бізнесменів вкладалися, наприклад, у кіно чи якісь неприбуткові і не шоу-бізнесові види культури. І це не є якимось таким міцним мейстримом, але, принаймні, різні корпорації підтримують класичну музику, якісь конкурси. Наприклад, є такий загальновідомий бренд російський, як конкурс Чайковського.

У Росії ще за радянської влади вважалося, що культура є частиною того, що називається «яка сила СРСР». Тому культура у вигляді балету «Большого театра» або у вигляді Маріїнської опери вважалася «м’якою зброєю СРСР». Тому це розуміння культури, як дуже потрібної сфери, в Росії більш розвинуте, ніж в Україні, і культура там підтримується краще, тому багато українських митців емігрують не лише на Захід, а й в Росію так само.

– Пане Сергію, до речі, ця еміграція в Росію – це теж абсолютно незвичайне явище, якого не мало б бути в нинішній ситуації.

Сергій Проскурня: На жаль, ми констатуємо такі факти. І перш за все це стосується образотворчого мистецтва і музики.

– Якщо говорити про ставлення української влади до культури як до такої. Якщо в Росії культура дійсно сприймається, як засіб пропаганди, тому, можливо, страсбурзький концерт владою російською може сприйматися болісно. В Україні вона сприймається з байдужістю. Оце проблема № 1!

Сергій Проскурня: Не тільки це. Мені здається, що Росія, крім того, що вона використовує культуру для внутрішнього ринку пропаганди, вона також має амбіції колосальних культурних атак, експансії культурної у світ, тому що є бренди російські світового значення. І мало хто знає про те, що є українські бренди світового значення не менші, ніж російські. А деякі навіть Росія використовує, українські імена і бренди, як свої.

Так що цей процес по суті є, я сказав би, одним із найважливіших чинників сучасної культурної політики.
Сергій Проскурня: Відсутність культурної політики в Україні – це надзвичайно конкретна і конструктивна культурна політика.

Наостанок хочу сказати, що відсутність культурної політики в Україні – це надзвичайно конкретна і конструктивна культурна політика.

Андрій Окара: Якщо щось подібне буде відбуватися з Юлією Тимошенко, як з Ходорковським, не дай Боже, то для того, щоб українська влада звернула увагу на цю справу, у Страсбурзі треба зробити великий міжнародний концерт «блатної» пісні. Запросити туди таких авторів, як Олександр Розенбаум, Анатолій Полотно, як Стас Михайлов…

– Тоді українські можновладці будуть навіть між собою боротися за квитки на такий концерт: а мені (як не дісталося)? Я що, не справжній український керівник?

Це правда.

(Сьогодні у Страсбурзі на підтримку Ходорковського та Лебедєва відбудеться концерт «Музика Свободи». Радіо Свобода транслюватиме концерт на сайті з 21.30.)
  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG