Майдан завдав владній системі України удару, але це виявилося наразі лише лоскотанням. Політики використали масовий протест у своїх цілях, ошукавши активістів. Про це заявив в ефірі Радіо Свобода у день другої річниці початку Євромайдану його учасник, історик, журналіст Вахтанг Кіпіані. Водночас він констатував, що все ж таки суспільство у країни є. Воно це довело під час революції й доводить зараз – усупереч опору системи. Вахтанг Кіпіані також висловився стосовно того, чи був Сергій Льовочкін «ляльководом» Євромайдану і прокоментував інциденти, пов’язані з Михайлом Добкіним і вчинком колишнього сотника Майдану, нині депутата Володимира Парасюка.
Олександр Лащенко: Сьогодні 21 листопада 2015 року. Було б дивним, якби ми обрали іншу тему, ніж та, яку, власне, і будемо зараз обговорювати. Друга річниця початку Євромайдану в Києві. Пане Кіпіані, у Вас ностальгійні почуття? Можливо, розпачу? Можливо, Ви відчуваєте, що революція триває? Коли бачили цю сцену, на яку і Ви виходили? Не тільки Руслану ми бачили, інших учасників, і Ви виступали з цієї сцени Євромайдану.
Є розпач, що ті жертви, які ми понесли, здаються марними. Ми часом є більшими європейцями, ніж самі європейці
– У мене безліч різних емоцій. Головна, звичайно, є розпач за тим, що ті жертви, які ми понесли у прямому сенсі цього слова після цих подій, великою мірою здаються, що марні. Тому що система настільки неповоротка, настільки самопожираюча, що вона з’їла все, що було накопичено людською енергією, людськими сподіваннями і знову ж таки величезними людськими жертвами на те, щоб Україна була нормальною країною. Тоді казали, що європейська. Я думаю, що зараз ми часом є більшими європейцями, ніж самі європейці.
Не було держави в певний момент, суспільство було кістяком, на якому вдалося відновити боєздатність ЗСУ, опірність російській агресії і зраді, яка всередині
Але в мене є суміш і розпачу, і втіхи, що все ж таки суспільство є. І коли в нас не було держави в певний момент, то саме суспільство було тим кістяком, на якому вдалося відновити боєздатність ЗСУ, опірність російській агресії і зраді, яка всередині суспільства живе.
Багато шансів втратили. Професор Грицак іронічно сказав, українці – унікальна нація – ніколи не втратимо шансу втратити шанс
Одним словом, я думаю, що це дуже сумний день. Здебільшого попри те, що ми починаємо новий етап розвитку історії України в цей день, можна так сказати, ми бачимо, що багато шансів ми втратили. Професор Грицак якось іронічно сказав, що українці – це унікальна нація – ми ніколи не втратимо шансу втратити шанс.
От ці протести студентські були теж великою мірою емоційні. Люди не прораховували. Той талмуд на кількасот сторінок, в якому описувалися наші кваліфікаційні вимоги, ніхто тоді не читав. Але ми розуміємо, що все, що там написано, ми мусимо виконати, я так думаю, тому що через це проходили всі інші країни. Ніхто зараз вже не придумує в Україні свій мобільний телефон чи не придумує нову модель джинсів. Це придумано до нас. Ми використовуємо. І це працює.
В руках дикуна демократія часом є виборами, як в Україні, вибираємо одного популіста, другого чи п’ятого
Думаю, що демократія – це теж така річ, яка працює. Тільки єдине, що в руках дикуна демократія часом є виборами, як в Україні, коли ми вибираємо одного популіста, другого, третього чи п’ятого…
– У цьому зв’язку, до речі, останні новини цього тижня. Інцидент із Михайлом Добкіним. Володимир Парасюк, як не ставитися до того генерала СБУ. Я зараз не даю оцінки цим вчинкам, але чимало хто і в соцмережах, і не лише в них зазначає: за такого рівня боротьби з корупцією, який демонструє нинішня влада…
– Вона реально відсутня. Давайте відверто говорити. Я думаю. Може, я помилюся. Може, мене хтось виправить.
– Але люди цілком інтелігентні кажуть: іншого виходу немає. Це правильно?
Це відчай. Ілюзія, вдаривши Добкіна, системі стане гірше. Синці заживуть. Ті, по кому били, стануть ще більш цинічнішими. Не зроблять жодних висновків
– Це відчай. Це неправильно. Бо кулаками і ногами нічого не вирішити. Це ілюзія, що, вдаривши Добкіна, системі стане гірше. Нічого подібного. Синці заживуть. Але ті люди, по кому били, стануть ще більш затятішими, ще більш цинічнішими. Тобто вони не зроблять з цього жодних висновків. Ніхто не втече.
Треба створити систему, за якою Пісний не міг би розповідати байки про успішну підприємницю-дружину
І законодавець Парасюк перед тим, як бити ногою, міг би подумати, що треба було створити систему, за якою СБУшник чи колишній міліціонер Пісний був би просвічений так, що не міг би розповідати байки про успішну підприємницю-дружину, бо він все життя працював на державній службі – в міліції, і він не міг мати ті статки, які має.
Знаю львівських підприємців, всі сміються, бо знають, хто такий Пісний, хто Парасюк. Як нам не здавалося б, що система отримала відчутний удар ногою, це лише лоскотання
Я знаю львівських підприємців, бо мої останні роки – у потязі між Києвом і Львовом. Звичайно, всі сміються, коли бачать цю ситуацію, бо знають, хто такий Пісний і, зрештою, знають, хто такий Парасюк. У цьому сенсі ми маємо з цього зробити висновки, що треба міняти систему. Бо як нам не здавалося б, що система отримала відчутний удар ногою, це лише лоскотання.
– Наскільки я розумію Вашу думку, Янукович вже 1,5 року, як утік, а система не помінялася жодним чином в Україні?
– «Жодним чином» – неправильна теза. Вона міняється. Звичайно, є купа прикладів, коли ми можемо казати: отут змінилося, отут змінилося. Але все це, швидше, всупереч системі. Тобто там, де є успіх, а вони є в багатьох…
– Копи? Які успіхи?
– Поліція зокрема. Багато в армії зроблено тепер. І інше, і інше. Це робиться всупереч системі. І сказати, що цього хотіли всі чинні керівники держави, тобто прем’єр-міністр, президент, більшість парламенту, то це не так. Я думаю, що боротьба з корупцією – це прерогатива не президента, а прем’єр-міністра, тобто у нього для цього є інструментарій і так далі.
На законодавчому рівні зроблені? Не зроблено. Коли політик Х для себе скасовує можливість брати хабара – сам не бере і іншим не дає. У нас така система. От історія з Мартиненком, яку постійно зараз обговорюють, про 700 мільйонів тільки на одному контракті, на одному титановому підприємстві! Це ж реальні гроші.
– Такі закиди адресують всім. Згадують і того ж Костянтина Григоришина, і вплив Ігоря Коломойського. Це ж можна нескінченно перелічувати.
– Система не змінилася. Змінилися певні сегменти в певних сферах, де прийшли нові люди, вмотивовані особисто, або ті, для кого кров Майдану не є образом. Бо ми стояли на Майдані, як Пісний з Парасюком обмінювалися…
– … хто більше зробив для Майдану…
– … так, хто більше зробив. Це, звичайно, цинізм і лукавство. Йдеться про тих людей, які справді розуміють, що ті жертви не мали бути марними. І жертви війни з Росією теж не були марними.
– Пане Кіпіані, я зараз ні на кого не натякаю персонально: ні на Порошенка, ні на Яценюка, ні на кого, а взагалі кажу. Ви згодні з цим висловом (його, кажуть, автором був нібито Бісмарк, чи нібито Томас Карлейль – справа не в тому, хто автор, а у вислові), що будь-яку революцію замислюють романтики, здійснюють фанатики, а її плодами користуються… знаємо хто? України і Майдану це стосується?
– На жаль, України це і стосується. Бо, наприклад, результатами Нідерландської буржуазної революції чи Французької буржуазної революції користуються французи, голландці і інші цивілізовані нації. І сказати, що голландське суспільство керується негідниками, які дерибанять країну і знищують її перспективу…
– М’яко кажучи, неправильно.
Маємо звикнути до того, щоб британський газон був красивий, треба 400 років підрізати. Не негідники винні, а хто дає їм владу
– Це буде некоректно. І ми знаємо добре, що це не так. Тому ми маємо і набивати гулі, і ми маємо звикнути до того, щоб британський газон був красивий, треба 400 років підрізати. І треба сотні разів провести вибори. І треба міняти виборчу систему не так, як зроблено в Україні, піднімаючи бар’єри. Тобто депутатом має бути так просто, як випити склянку води – і висунутися в депутати, і бути обраними, і проголосувати. Зараз понад мільйон людей в Україні не мають виборчого права, бо є переміщеними особами. Де-факто не мають. В принципі не негідники, так би мовити, винні, а ті, хто дають їм владу.
– Починався Євромайдан 21 листопада 2013 року як ніби не політична акція. Так? Пам’ятаємо, на Майдані Незалежності. Потім на Європейські площі, поки її не захопили представники регіоналів, то – політичний, умовно кажучи, Майдан. Потім політичний і неполітичний об’єдналися. І з самого початку деякі критики саме неполітичного Майдану стверджували, що це неправильно. Ви погоджуєтеся з цим?
– По-перше, я думаю, всі лукавили, як завжди. Тому що неполітичний Майдан був політичним, бо акція, ставлення щодо якої люди висловлювали, була політичною.
– Але про відставку Януковича тоді не йшлося.
– Це називалося «Підпиши!». Пам’ятаєте? «Підпиши!», «Підпиши!».
– Так, Угода про євроасоціацію.
– Це була політична вимога громадян молодих, немолодих, різних до влади. Це була політична вимога. Тому ця акція була політична з самого початку. Була і є дотепер велика недовіра до контингенту українських політиків. Тому, коли молодь і люди, які були старшими, але стояли за лаштунками, казали, що ми не пускаємо політиків, вони хотіли в такий спосіб показати силу новонародженого чи існуючого, можливо, це ілюзія, але громадянського суспільства. Єдине, що не треба було лукавити і казати, що ми не політична. Ми політична акція громадянського чи третього сектору.
Ще важлива річ. Цей Майдан не хотів, щоб були партійна прапори. Це українська така традиція.
– Прапори ЄС. І не більше того.
– Партія може мати три каліки членів, але куплять 20 вудилищ і…
– І за гроші вийдуть, якщо треба.
Вимога не мати партійні прапори – це теж була політична вимога. Не грати роль в «малоросійському театрі», що от ми знову надуримо виборця
– Так. Тому вимога не мати партійні прапори – це теж була політична вимога. Тобто не грати роль в цьому «малоросійському театрі», що от ми знову там надуримо виборця, покажемо, що наша партія стоїть перед сценою і щось зробила. У даному випадку політики все-таки спробували вписатися у гру громадянського сектору. Але, звичайно, як завжди, обіграли.
– Політики – громадських активістів?
Політики використали силу Майдану, громадських активістів, легітимізували свою присутність у владі, сказали, ми – партія Майдану
– Звичайно. Подивіться, як була під час Майдану сформована і Народна рада Майдану, і так далі. Інструменти самоорганізації – де вони? Нуль! Політики використали силу Майдану, використали громадських активістів, легітимізували свою присутність у владі, потім сказали, що ми – партія Майдану (а їх було кілька), «потужна команда для складних часів», розбіглися потім. Ми зараз це бачимо.
– Ви, може, мене як історик зараз будете дуже різко критикувати. Тому що в історії так (кажуть самі фахівці) не варто робити. Якби… Якби в ніч на 30 листопада «Беркут» не розігнав цих студентів, якби політики не пристали до Майдану, він переміг би чи ні? Янукович втік би, зрештою, чи ні?
– Ні, не переміг. Я забув, хто сказав: провокація – мати революції. Тобто бездумна і злочинна дія по розгону… У 2004-у була така фраза, яку приписували російському політтехнологу, колишньому одеситу…
– Гліб Павловський. «Дати в морду революції».
Якби не дали «в морду» революції, то революція «розчинилася» б. Сил громадського сектору реально не вистачало
– О! Я хотів якраз про це сказати, дякую вам. Якби не дали «в морду» революції, то революція «розчинилася» б. Я думаю. Бо сил громадського сектору реально не вистачало ні на нормальну сцену, ні на нормальний контакт з суспільством і так далі. Тому політики були потрібні для того, щоб донести. У них є трибуна, у них є гроші, у них є медійні канали і так далі. І тут влада подумала, недооцінила, що опір, відчай, зневага та інші слова, які можна сказати у цьому комплекті, до людей, коли б’ють неозброєних протестувальників, буде такою різкою.
– Ключовий момент. Якби, грубо кажучи, «проковтнули» протестувальники, то була би (погодитеся чи ні, не знаю) «лукашенкізація» України?
– Але ж ковтали багато разів. Згадайте мовний Майдан.
– Це було до. А тут не проковтнули.
– А цього ніхто не знає в історії. Знаєте, як була Туніська революція.
– Так, початок «арабської весни». Точка кипіння…
– Так. Одна людина самоспалюється або одну людину вбивають і починаються якісь події, на які ніхто не чекав. Тому можна тисячу разів це зробити, а на тисячу перший воно зірветься.
– Вбивство Георгія Гонгадзе. Ви, звісно, і знайомі були з Георгієм, і чудово пам’ятаєте акцію «Україна без Кучми». Тоді це не викликало в Україні революцію.
– Це була предтеча. Як ще казав Ленін, вчора рано, а завтра пізно. Це був той момент, коли ще і не рано, і не пізно. Але суспільство зрозуміло, що влада може вбивати. І якраз досвід 2001 року і цих заходів зіграло охолоджуючу, витверезуючу роль у подіях 2013-2014 років.
– Для кого зіграло?
– Для суспільства.
– Для суспільства, не для влади?
– Для 5% активних людей. Тих, які вийшли в перші дні. Або ті, які потім забули про роботу і віддали дуже багато, які були хребтом Майдану. Все, що ми тепер знаємо про розстріл людей вже у лютому, і про ті події, то, звичайно, за цим була і воля Москви, яка хотіла руками Януковича придушити спротив.
Знаєте, а мене врятував… Я йшов пішки по вулиці Лютеранській. Нікого не було. А згори біжать люди.
– Це 18 лютого?
– Ні, це було на самому початку. І якраз майбутній народний депутат Андрій Левус був у цій групі й інші. Кажуть: категорично туди не можна йти, бо там зараз розбивають голови і так далі. Тобто в принципі мене зупинили за 200 метрів від Банкової. Бо я туди йшов на голоси.
Суспільство хоче одного, а вони хочуть утриматися у владі
Це історія, яку ми маємо пережити для того, щоб не робити тих помилок. Нинішня влада, просто маючи інші вихідні дані, часто повторює ті помилки. Суспільство хоче одного, а вони хочуть утриматися у владі.
– І хто у цьому, якщо його так назвати, протистоянні переможе – влада чи суспільство?
– А ніхто не знає. Ми в транзиті. Цей процес не закінчений. Тобто ми можемо вирулити…
– Революція триває все ж таки?
Якщо ми зараз не вийдемо на чіткі сигнали від Європи у відповідь на чіткі кроки в Україні, межичасся може на років 5, 7, 10 піти
– Це вже останні салюти. Бо в принципі, якщо ми зараз не вийдемо на чіткі сигнали від Європи у відповідь на чіткі кроки в Україні, то ця пауза, зірка, межичасся може на років 5, 7, 10 піти.
– При тому, що війна на сході не припиняється насправді. На жоден день.
– Вона перейшла у таку фазу, яка може тривати вічно. У нас немає сил змагатися з Росією впряму, бо ми розуміємо, що ніякої «ЛНР», «ДНР» не існує. Існує російська агресія, з якою поки що у нас не вистачає ресурсів воювати. Тому відповідно або це буде дуже довго, або у нас з’являється шанс, використавши силу Європи, силу свого організму, Росію «кинути через стегно» і перемогти.
– Пане Кініані, я процитую чудово Вам відому Тетяну Чорновол. Вересень цього року. Вона пише: «На Майдані була війна на два фронти проти Януковича. Перемогли тільки на одному. Другий фронт Януковича на Майдані складався теж із громадськості (тобто йдеться про Євромайдан, про який ми ведемо мову), яку використовував – часто втемну – їх ідеолог та диригент, тодішній керівник адміністрації президента Сергій Льовочкін».
До речі, дружина пана Льовочкіна, художниця Зінаїда Ліхачова брала участь у Євромайдані.
Ви погоджуєтеся з цією версією, що, мовляв, Льовочкін був таким собі «ляльководом» цього Євромайдану на початку? Чи це така дрімуча конспірологія, не варта уваги?
– Потрібні факти.
– Тетяна неправа, Ви вважаєте, у цьому випадку?
– Я не знаю, чи вона права, чи ні. У цій цитаті і в багатьох словах, які…
– Не тільки вона про це…
Роль Льовочкіна і «льовочкіних» сильно перебільшена
– Та я знаю. Це доволі поширена теза. Немає фактів. Я взагалі думаю, що роль Льовочкіна і «льовочкіних», тобто їх можна через кому, купу прізвищ написати, сильно перебільшена.
– Янукович аплодував десь у 20-х числах перед поїздкою до Вільнюса Євромайдану.
– Я пам’ятаю, що у Чернівцях був мітинг, зігнаний владою, за євроінтеграцію.
– Так, було таке. Був такий етап тоді.
Вивозити літаками годинники швейцарські і кілограми доларів – багато людей не збиралося. Хотіли вписатися в нову систему, Льовочкін розкладав гроші у різні кошики. Так робив Коломойський, Григоришин, Пінчук, Ахметов
– Влада будь-яка, влада Януковича так само мала різні – мала «яструбів», мала «голубів», мала «болото». Тобто вони теж мали різні інтереси. Тому якась частина, якась страта в цій владі могла хотіти мирного розв’язання, щоб залишитися при владі. Бо, звичайно, втікати, вивозити літаками і автомобілями якісь там годинники швейцарські і кілограми доларів – багато людей не збиралося, відверто кажучи. Вони хотіли вписатися в нову систему, якою вона не була би. Тому, можливо, той самий Льовочкін чи інші люди, яких ми зараз можемо не згадати, розкладали гроші у різні кошики. Але так робив Коломойський, там робив Григоришин, так робили всі, і Пінчук, і так далі чи Ахметов – всі гравці в Україні.
Зрештою, Ходорковський, який свого часу в Росії постраждав, тому що він розкладав …
– …у тому числі до російських комуністів.
– Звичайно. Він давав гроші і «Союзу правих сил», і «Яблуку», і комуністу, і, звичайно, «єдиноросам», бо Володимиру Володимировичу відмовити було неможливо. Тобто він давав всім! А Путін казав: давай тільки цим. Це нормально для бізнесу в умовах нестабільної демократії.
– Інша річ – якою буде реакція народу, власне? Що він скаже у відповідь?
Можливо, Льовочкін був присутній. Присутність його дружини ніякого значення для нас не мала
– Я думаю, що цю цитату не можна обговорювати без доказів. Тому що у нас дійсно існує суспільна параноя. Зрозумійте, це популярна теза, яку часто і журналісти поширюють. Я хотів би думати, що це не так. Можливо, Льовочкін був там присутній. Присутність його дружини – чи хтось про це знав? Ну, про це знали кількасот людей. Це ніякого значення для нас не мала.
– Я майже дослівно цитую один із Ваших останніх постів у соцмережі «Фейсбук». Коментуючи все це «карате» у виконанні Парасюка (знову ж таки справа не в Парасюку), Ви зокрема таку фразу висловили: «Я другой такой страны не знаю», де так бездарно влада випробовує терпіння навіть дуже законослухняних громадян. Мають рацію ті, хто емігрували». Це правда?
– Я дуже не хотів би, але логіка тих людей, які покидають Україна, а так само за останній рік я був багато у відрядженнях закордоном, в Америці, в Канаді, де є мільйони (!) тих людей, які виїхали за роки незалежності. І в Європі, і в Польщі, і в Німеччині, і так дальше. І ці люди зробили вибір, тому що вони не вірять в країну, в якій народилися.
– То вони помилилися чи ні?
– А що вважати помилкою? Що вони дають можливість своїм дітям отримати якісну освіту? Що вони платять податки і отримують від держав, в яких вони живуть, або вже громадянами яких є, певну винагороду у вигляді якісних державних послуг, якісної інфраструктури, безпечного довкілля і так далі і цього не отримують у своїй країні? Чи вони зробили помилку?
– Ні. Це їхнє особисте рішення. Ви ж особисто не залишаєте Україну.
– Я не залишив. Але я часом розумію, що якби я був молодшим, багатомовніший і так далі, можливо, я спробував би.
Тому в даному випадку, на жаль, ми знаходимося в такій точці, коли ми ще можемо, я певен, втримати країну. Але якщо ми зараз, знову ж таки рік, півтора, півроку цього не зробимо, то розчарування будуть дуже сильними. А коли нам дадуть, а нам дадуть все ж таки у вигляді кістки, якісь преференції по можливості безвізового режиму і так далі, я думаю, що ми це отримаємо, і тоді ми отримаємо те, що отримала Латвія чи інші держави вже ЄС, коли все молоде працездатне населення виїхало у Німеччину, Британію, Ірландію подалі від дому. А вдома залишаються пенсіонери, бюджетники і невдахи.
Не хочу, щоб Україна була країною-невдахою!
Тому я не хочу, щоб Україна була країною-невдахою! І в цьому сенсі цей прекрасний початок, це красивий, яскравий креативний Євромайдан, який переріс потім в те, що називається Революцією гідності... Мені цей термін не дуже подобається, але його вважають вже таким, який…
– Все-таки не було це марним?
– Воно не має бути. Я не знаю, чи воно було марним. Я хотів би, щоб це не було марним.
Ми ще не поставили крапку. Люди, які вбивали, є на свободі, система МВС, СБУ, ГПУ залишається гнилою
Ми ще не поставили крапку в цій історії. Бо люди, які вбивали, є на свободі (чи в Україні, чи поза Україною), система МВС, СБУ, ГПУ залишається такою ж гнилою, як і була. Рівень політики змінився. Все-таки він став більш публічним. І зв'язок цими коліщатками політичними за суспільство став більшим, ніж було. Місцеві вибори показали, що в багатьох містах…
От я жив в Миколаєві. Для мене фантастичним прикладом є перемога Олександра Сенкевича, кандидата від «Самопомочі», яка абсолютно не є популярною політичною силою, який програв 20% у першому турі і виграв завдяки надзвичайній мобілізації людей у другому турі, я вважаю, що це фантастичний приклад можливостей суспільства. Якщо йому вдасться, то вдасться комусь іншому в іншому місті, бо люди повірять у свої сили.
Бо Євромайдан – це історія про свої сили. І в даному випадку гнила держава і її окремі інститути мають бути замінені, реформовані і так далі. Там, де вони не можуть, ми самі маємо брати на себе відповідальність за свою долю.
Євромайдан – прекрасна і дуже трагічна історія, ми пробували шанс на зміни реалізувати. На жаль, ми не втратили шансу наступити на граблі
І от Євромайдан – це прекрасна, цікава, красива і дуже трагічна історія про те, що ми пробували цей шанс на зміни реалізувати. На жаль (ще раз кажу), ми не втратили шансу наступити на граблі. Бачимо ще багато речей, які нас демотивують. Але іншої України справді немає. І якщо ми покладемо руки під стіл і не будемо працювати, то єдиним шансом залишиться еміграція. А я цього дуже не хочу ні собі, ні іншим!
