Доступність посилання

ТОП новини
22 Жовтень 2018, Київ 23:25

Пам’яті про Голокост в Україні заважає «конкуренція геноцидів» – Тяглий


Пам'ятник розстріляним євреям «Менора в Бабиному Яру»

Намагаючись осмислити наслідки двох тоталітарних режимів, у лещатах яких опинилася Україна у 20-му столітті, українське суспільство досі сприймає Голокост як «чужу трагедію», говорить співробітник Центру вивчення Голокосту Михайло Тяглий. Прийнявши знання про Голодомор, як про свою національну трагедію, суспільство ще не зважилося на інклюзивний погляд, що включав би розповідь і про Голокост, і про Голодомор, як дві національні катастрофи, що сталися на території України. На думку вченого, в України нині існує щось на кшталт «конкуренції геноцидів», який поділяє суспільство у ставленні до «свого» і «чужого геноциду».

– Як подолати це ставлення, як дійти усвідомлення Голокосту як трагедії, що має український вимір?

Михайло Тяглий виступає на міжнародній конференції
Михайло Тяглий виступає на міжнародній конференції

– Слід розпочати з того, що Голокост був ініційований, розпочатий націонал-соціалістичною Німеччиною. Це був їхній проект і проект цей полягав у тому, щоб створити певне ідеальне суспільство. Через це євреїв розглядали як ворога номер один.

– Це факт настільки відомий, що часто навіть не згадується, а замість нього на передній план виходить інше питання. Це питання про те, скільки власне із тих 6 мільйонів смертей євреїв є на совісті німців, а якою мірою їм при цьому допомагало місцеве населення. Я думаю, що тут зараз є найголовніший такий клубок проблем, як в Україні, так і в Польщі, як визначити це і як прийняти цю відповідальність?

Місцеві допоміжні органи управління, які створювалися націонал-соціалістами, теж певною мірою долучилися до «остаточного розв’язання єврейського питання»

– Так, це правда, і незважаючи на те, що це була дійсно, як я вже згадав, німецька ініціатива, цей Голокост не відбувався у вакуумі. І це відбувалося за допомогою населення будь-якої частини окупованої Європи і сьогодні для національних держав, які постали на уламках колишнього Радянського Союзу, або взагалі у колишньому соцтаборі у східній Європі, це є справді болюче питання. Тому що місцеві допоміжні органи управління, які створювалися націонал-соціалістами, нацистами, окупантами, теж певною мірою долучилися до «остаточного розв’язання єврейського питання» в різних умовах до різного, так би мовити, ступеню.

Тобто це могла бути, наприклад, участь в реєстрації євреїв, у тому, щоб їх порахувати, у тому, щоб допомогти використати їхню підневільну працю, у тому, щоб їх пограбувати і врешті-решт, щоб допомогти організувати власне саме знищення. І це відбувалося в усьому просторі, який був окупований нацистами, і, на жаль, таке відбувалося і в Україні теж.

Місцеві структури як структури управління, наприклад, міські управи, районні управи, так і силові органи, допоміжні місцеві органи, які створювалися нацистами, наприклад місцева допоміжна поліція, теж була задіяна в цих заходах, які полягали в тому, щоб місцева поліція охороняла зібраних євреїв, конвоювала їх до місця страти. Ну а в деяких випадках, це вже не так часто було, але й таке траплялося, брали безпосередню участь у вбивствах.

Монумент «Пам’ять заради майбутнього» у Національному історико-меморіальному заповіднику «Бабин Яр». У 1941–1943 роках у Бабиному Яру були розстріляні, за різними даними, від 70 до 200 тисяч осіб. Більшість із них були євреями, за етнічною ознакою там страчували і ромів. Також у Бабиному Яру розстріляли, зокрема, понад 600 членів ОУН
Монумент «Пам’ять заради майбутнього» у Національному історико-меморіальному заповіднику «Бабин Яр». У 1941–1943 роках у Бабиному Яру були розстріляні, за різними даними, від 70 до 200 тисяч осіб. Більшість із них були євреями, за етнічною ознакою там страчували і ромів. Також у Бабиному Яру розстріляли, зокрема, понад 600 членів ОУН

– Ми бачимо зараз, що це питання стоїть особливо гостро, як у випадку із твором відомого історика Ентоні Бівора «Сталінград», де українці запротестували проти російського перекладу його книжки, в якому було спотворено текст оригіналу – було стерто різницю між «українськими поліцаями» і «українськими націоналістами». А йшлося про розстріли євреїв в Україні, в тому числі й дітей.

Мається на увазі випадок в Білій Церкі. Не можна ототожнювати українську «допоміжну поліцію» і ОУН, їхні «похідні групи». Це були різні речі

– Це мається на увазі випадок в Білій Церкві, який вивчений в міжнародній історіографії, який дійсно відбувся за участю саме місцевої допоміжної поліції. Це не була участь українських націоналістів, так як це було перекладено в російському тексті, тому що насправді не можна ототожнювати українську «допоміжну поліцію» і Організацію українських націоналістів, їхні «похідні групи», які малися, очевидно, на увазі, тому що це були різні речі.

– Чи Ви могли би пояснити, в чому тут відкривається величезна можливість для пропаганди? Тому що йдеться вже не про «українських поліцаїв», яких могли набрати, звідки завгодно, і тому що вони просто були розташовані у цьому місці, за цією ознакою вони були українцями, чи йдеться про вже організацію, яка має свою ідеологію і вже можна говорити про те, що саме ті українці, які були членами тієї організації, що вони згідно зі своєю ідеологією, розстрілювали цих єврейських дітей?

«Похідні групи» і бандерівського, і мельниківського уламків діяли самостійно. Вони не підпорядковувались ані Вермахту, ані СС-івським поліцейським структурам

– Ви абсолютно праві у тому сенсі, що це були різні явища. Організація українських націоналістів стартувала вслід за Вермахтом, почала просуватися у центральні і східні регіони України у складі так званих «похідних груп». Це були «похідні групи» і бандерівського, і мельниківського уламків. Але вони діяли самостійно і вони не підпорядковувались напряму ані Вермахту, ані СС-івським поліцейським структурам, які просувалися теж на схід, наступали на теренах Радянського Союзу, в тому числі й в Україні. А от допоміжна поліція це – зовсім інше явище.

Українські націоналісти мали сподівання випередити німців, встановити власні органи влади в населених пунктах, куди вони приходили

Українські націоналісти мали сподівання, що їм вдасться вести ситуацію з перших місяців війни і випередити німців, встановити власні органи влади в тих містах і населених пунктах, куди вони приходили.

А от місцева допоміжна поліція, незважаючи на те, що спочатку Гітлер взагалі не хотів давати зброю місцевому населенню, німці вже наприкінці літа 1941 року мали піти на створення цих органів допоміжних силових структур, тому що вони відчували, що їм власних сил не вистачить для того, щоб контролювати цю територію, і налагоджувати безпеку так, як вони це собі розуміли.

Пам’ятник у Бабиному Яру діячу ОУН, поетесі Олені Телізі (1907–1942), страченій нацистами в цьому урочищі. Київ, 25 лютого 2017 року
Пам’ятник у Бабиному Яру діячу ОУН, поетесі Олені Телізі (1907–1942), страченій нацистами в цьому урочищі. Київ, 25 лютого 2017 року

– Якщо ми відійдемо вже від самих подій і перейдемо до пам’яті про них. Що допомагає повернути пам’ять про Голокост в українське суспільство?

Якщо ми розглядаємо історію України як історію етнічних українців, то тут історії Голокосту залишається не так вже й багато місця, тому що в такій ситуації жодним етнічним групам не відведено місця в цьому історичному наративі

– Якщо ми розглядаємо історію України як історію етнічних українців, то тут історії Голокосту залишається не так вже й багато місця, тому що в такій ситуації жодним етнічним групам не відведено місця в цьому історичному наративі. Така досі панує в українському суспільстві.

Тут важлива ще одна обставина. Вона полягає у тому, що історична політика, а таке явище теж, ми знаємо, має місце і за часів різних президентів, різних адміністрацій, різної влади в Україні, була різною. Наприклад, президент Віктор Ющенко, на відміну від своїх попередників, мав досить чітке уявлення про те, якою має бути українська історія, і в центрі цієї історії він хотів помістити певні засадничі міфи про цю історію.

Історія Голодомору, історія Великого голоду 1932–33 років ним розглядалася як певний сюжет, який має цементувати українське суспільство. І з одного боку, йому вдалося досягти цієї мети певним чином, бо сьогодні, за спостереженням багатьох істориків, дійсно, історія Голодомору перетворилася на певний засадничий міф української історії. Тобто міф не у тому розумінні, що це не правда, а у тому розумінні, що про нього всі знають і багато знають, і визнають.

Історія Голокосту – це теж наша історія, бо це історія людей, які жили тут, на цих землях, і які були вбиті тут теж

Але тут було ще небезпечним є те, що має місце певне конкурування. Голодомор багатьма сприймається як «наш геноцид», у той час, як Голокост – це «їхня історія». Говориться: «От бачите, як євреї це пам’ятають, нам треба у них повчитися». Це неправильні підходи, тому що це породжує певну конкуренцію пам’яті, я б сказав. Ми маємо її усунути, тому що історія Голокосту – це теж наша історія, бо це історія людей, які жили тут, на цих землях, і які були вбиті тут теж.

Пам’ятник розстріляним у Бабиному Яру
Пам’ятник розстріляним у Бабиному Яру

  • 16x9 Image

    Марія Щур

    В ефірі Радіо Свобода, як Марія Щур, із 1995 року. Кореспондент, ведуча, автор програми «Європа на зв’язку». Випускниця КДУ за фахом іноземна філологія та Центрально-Європейського університету в Празі, економіст. Стажувалася в Reuters і Financial Times у Лондоні, Франкфурті та Брюсселі. Вела тренінги для регіональних журналістів.

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
Загрузка...
XS
SM
MD
LG