Як просувати українське документальне кіно у світі? Як розповідати про війну на Донбасі так, щоб це могли зрозуміти люди в інших країнах? Чому важливо дотримуватися балансу та об’єктивності? Чому документальне кіно неможливо показувати в Росії? Як допомогти ув’язненому в Росії українському режисерові, кримчанину Олегу Сенцову? Що є необхідним для навчання майбутніх документалістів? Про це – в інтерв’ю із Сімоною Бауман, міжнародним фахівцем з продюсування документальних фільмів, продюсером кількох десятків стрічок, серед яких фільми «Ходорковський», «Путінські ігри», «У променях сонця», а також фільму про події останніх років в Україні – «Рідні».
– Як Вам цьогорічний Docudays UA?
Docudays UA показує найкращі українські фільми. Для іноземців саме у цьому і полягає інтерес, адже ми ці фільми ніде за кордоном не бачимо
– Це 15-й фестиваль Docudays UA загалом, а я цього року приїхала на нього, мабуть, вшосте. Вперше це було років 8 чи 9 років тому. За цей час, очевидно, я можу оцінити, як розвивається і розширюється фестиваль. Вони ж розпочинали як спеціалізований фестиваль, який акцентував увагу на правах людини. На сьогодні Docudays UA має різноманітну сучасну програму з найкращих міжнародних документальних фільмів, а також показує найкращі українські фільми. Звісно, що раніше українські фільми теж були у програмі, але зараз їх значно більше. Для іноземців саме у цьому і полягає інтерес, адже ми ці фільми ніде за кордоном не бачимо. Щоправда, деякі українські фільми потрапляють на міжнародні фестивалі теж – це великий плюс.
Важливо і те, що фестиваль дуже добре організований. Це також знак якості. Команда дуже вмотивована, хлопці і дівчата ангажовані в процес. Підбір фільмів до програми, відбір тем – це завжди цікаво. Є й майданчик для спілкування. Є різні майстер-класи. Наприклад, тема «Дистрибуція або ж віртуал-реаліті» – це і для публіки цікаво, і для професіоналів теж.
– Ви протягом кількох десятиліть берете участь у більшості міжнародних фестивалів документального і художнього кіно на усіх континентах. Чи доріс український Docudays UA до рівня відомих фестивалів?
Docudays UA – це головний український фестиваль документального кіно. І він найвідоміший на Заході
– Я вважаю, що вони реально доросли. Docudays UA – це головний український фестиваль документального кіно. І він найвідоміший на Заході, насправді, серед міжнародної спільноти. Більшість документалістів знають цей фестиваль, чимало з них вже були запрошені сюди – в Київ. Вони усі з задоволенням їдуть. У цьому сенсі Docudays UA – серед хороших європейських фестивалів документального кіно. Це точно. Тим більше, що є представники партнерських фестивалів, наприклад, третього у світі за розміром –Лейпцизького фестивалю. Також я бачила представницю фестивалю Industry, є представники й інших фестивалів. Є продюсери, є дистриб’ютори. У цьому сенсі доволі високий рівень.
Docudays UA переїхав у «Жовтень», який після реконструкції став досить сучасним кінотеатром. Там дуже добра проекція. Там і фестивальний центр
Позитивним фактом виглядає і те, що фестиваль цього року поміняв місце дислокації. Раніше все відбувалося у Домі кіно, і там було затишно, по-сімейному. Але технічно, звісно, це був не найсучасніший кінотеатр. Цього року Docudays UA переїхав у «Жовтень», який після реконструкції став досить сучасним кінотеатром. Там дуже добра проекція. Там і фестивальний центр. Я думаю, що це також є «знаком якості» – відразу підвищує якість перегляду і рівень фестивалю.
Мені подобається також, що команда завжди творчо підходить до церемонії відкриття. Тема, музика – все якось за сценарієм, це цікаво і приємно це побачити.
– Які тенденції Ви спостерігаєте у розвитку документального кіно? Як відображаються у документалістиці геополітичні проблеми, з якими зіштовхнувся світ?
Впродовж останніх 2-3 років на багатьох фестивалях з’явилася окрема категорія, яка називається «Війна і зона конфлікту». Це вже оформилося як окремий жанр
– Звісно, документальне кіно відображає дійсність і те, що переживають окремі країни чи світ загалом, має своє відображення. Я звернула увагу, що впродовж останніх 2-3 років на багатьох фестивалях з’явилася окрема категорія, яка називається «Війна і зона конфлікту». Раніше було щось на кшталт «політичне кіно» чи «соціальне». А тепер це вже оформилося як окремий жанр. У світі відбувається стільки жахливих речей, і документалісти їх відображають – знімають.
Є дуже багато фільмів про Сирію, про біженців, про конфліктні зони в Африці і, звісно, про Україну. Є багато проектів, пов’язаних з війною на Донбасі. Війна залишає слід у свідомості людей, вона потребує усвідомленого підходу і опрацювання.
Спочатку документалісти активно опрацьовували тему Майдану. Було знято багато фільмів. І зараз – уже в, скажемо так, постмайданний час – доволі багато українських проектів далі цю тему опрацьовують. Я вважаю, що це добре. Єдине, що хотілося б більше інших тем і різних ракурсів. Я була на пітчингу (коротка презентація ідеї фільму – ред.), і там з трьох представлених українських проектів один був прямо про це, а інший з цим був пов'язаний.
Ми розуміємо, що саме це і найбільше зачіпає людей. Однак тут є інша проблема, ще не пройшло достатньо часу для належного осмислення, немає, як ми кажемо: «достатньої відстані». Для осмислення конфлікту потрібен час і іноді погляд збоку. А ще важливо не залишати поза увагою й інші теми.
Я мала розмову із одним колегою з Фінляндії про Україну, і він сказав: «Вони це ще не повністю можуть опрацювати, бо вони живуть цими темами».
Ми знаємо, що у вас війна, але ми не знаємо деталей. А багато молодих режисерів не розуміють цього і подають все без контексту. В результаті – іноземцям важко зрозуміти, що хоче розповісти автор
Є ще один дуже важливий аспект – це те, що іноземцям завжди складно зрозуміти, що ж саме відбувається всередині іншої країни. Ми знаємо, що у вас війна, ми знаємо, що там конфлікт, але ми не знаємо деталей. А багато молодих режисерів, «живучи темою», не розуміють цього і подають все без контексту. В результаті – іноземцям важко зрозуміти, що хоче розповісти автор. Треба розуміти, що те, що добре для української публіки, для української аудиторії – для іноземної аудиторії може бути складним для розуміння.
Невірно думати, що усі про все знають. Навіть, попри війну, Україна не перебуває постійно в світовому інформаційному просторі. Тому завжди треба розповідати і пояснювати
Це ключове питання для просування документального кіно та й інформації загалом у світі. Щоб іноземний глядач мав шанс вас зрозуміти, зрозуміти, про що йдеться, треба в принципі його ввести в контекст, ввести у сюжет. Аудиторія має розуміти, де те місце, про яке іде мова, які люди там живуть, що там і чому відбувається. Це не стається саме по собі. Невірно думати, що усі про все знають. Навіть, попри війну, Україна не перебуває постійно в світовому інформаційному просторі, немає так багато інформації, щоб усі знали. Чимало людей чули про Майдан, що була якась революція і все, а більше нічого не знають. Тому завжди треба вводити в контекст, розповідати і пояснювати.
Автор завжди має ставити перед собою запитання: для кого ти робиш фільм, для себе особисто чи для своєї мами, чи ти, все ж таки, хочеш, щоб широка аудиторія це подивилася і зрозуміла? Треба завжди себе перевіряти і завжди намагатися поставити себе на місце глядача, який взагалі нічого не знає про цю тему, не знає героїв, нічого не знає. Він повинен мати шанс якось зрозуміти, розвивати якісь емоційні стосунки до цих героїв, співчувати їм або ж навіть ненавидіти. Для цього надважливо, щоб і був контекст, і чітке визначення місця, де відбуваються події, і треба щось дати зрозуміти про самих героїв, про їхнє минуле, сьогодення і чого вони, можливо, чекають від майбутнього.
– Погодьтеся, важко бути відстороненим, об’єктивним і збалансованим, якщо у твоїй країні війна. На Вашу думку, це можливо? А якщо так, то чому це потрібно?
Цьому треба вчитися і цього треба прагнути. Це потрібно якраз для того, щоб бути почутим і щоб вам повірили
– Це непросто, але цьому треба вчитися і цього треба прагнути. Це потрібно якраз для того, щоб бути почутим і щоб вам повірили. От цей вражаючий фільм «Останні люди Алеппо». Це дуже емоційний фільм, він дуже добре показує цих героїв у «білих шоломах», які рятують людей.
Але, на мій погляд, там теж є велика журналістська помилка, оскільки автори не дають знати, що це все, що вони зняли, відбувається на території, контрольованій так званою опозицією до урядових сил Асада. І там є і фактично терористична організація – «Джебхат ан-Нусра». Про це також треба було б згадати у фільмі. Бо без цього ми не отримуємо повної інформації. І тут не вистачає, з моєї точки зору, якогось балансу.
Найбільша проблема в галузі документального кіно – утримувати баланс і докопуватися до правди, враховуючи важливі факти
На сьогодні це найбільша проблема в галузі документального кіно – утримувати баланс і докопуватися до правди, враховуючи важливі факти. Адже ми існуємо у світі, переповненому однобічною брехливою інформацією, пропагандою. Завдання ж документалістики – у всьому розбиратися і давати повну інформацію.
–Тепер дещо провокативне питання. Як дотримуватися балансу, наприклад, розповідаючи про долю Олега Сенцова?
– Я Олега особисто знаю. Я знаю, якою він є людиною. Зрозуміло, що він абсолютно нічого такого не робив, у чому його звинувачують. І в цьому сенсі я повністю на його боці.
Росія використовує справу Олега Сенцова, щоб залякати кримчан, щоб ніхто навіть і не думав виступати проти анексії, використовує для пропаганди. Це був абсолютно політичний процес
Цілком ясно, що Росія використовує справу Олега Сенцова, щоб залякати кримчан, щоб ніхто навіть і не думав виступати проти анексії, використовує для пропаганди. Це був абсолютно політичний процес. Вирок суду – тим більше. Тут суто політична мотивація, яка не пов’язана з чимось, що він реально зробив.
Надважливо, щоб Олег Сенцов не випадав з медійного поля. Про нього треба говорити, писати, про нього треба знімати
У цьому сенсі надважливо, щоб Олег Сенцов не випадав з медійного поля. Про нього треба говорити, писати, про нього треба знімати, щоб його все-таки звільнили. Росія має знати, що про Сенцова не забувають і не забудуть. Це єдине, що, я бачу, на даний момент можна робити.
Страшно, що Олег зараз у найжорстокіших таборах, що руйнується його здоров’я. Я дуже сподіваюся, що все ж таки якимось чином світова спільнота зможе його звільнити. Хоча, я знаю, що домовитися з Росією щодо нього – оскільки для них це принциповий випадок – надскладно.
– Ви багато працюєте з російськими документалістами? Як вони ставляться до того, що відбувається між Росією і Україною?
«Ти їдеш у Київ? Як там зараз, як люди живуть?». Вони так запитують, як ніби це якийсь інший контингент
– Те, що частина творчих людей вірить у всю ту пропаганду, вже навіть не дивує. Це має місце. Але зараз з’явилася інша цікава тенденція: мене почали з цікавістю запитувати про те, що відбувається в Україні: «Ти їдеш у Київ? Як там зараз, як люди живуть?». Вони так запитують, як ніби це якийсь інший контингент, якась дуже далека країна, з якою у них немає зв’язку, немає інформації.
У російському медійному просторі фактично немає жодної інформації про Україну, якщо не рахувати пропаганду
І це зрозуміло, бо у російському медійному просторі фактично немає жодної інформації про Україну, якщо не рахувати пропаганду. Більшість росіян і самі це розуміють, і виходить, що вони нічого не знають. Вони з цікавістю якось почали запитувати: «Як там? Розкажи!».
У Росії діє тотальна цензура. Режисери і продюсери якщо і знайдуть якісь приватні гроші чи власним коштом щось знімуть, то не можуть показати ці фільми в Росії. І на більшості фестивалів бояться показувати щось «не таке за змістом» – їх можуть закрити
По-друге, у Росії на телебаченні і там, де щось робиться за підтримки Міністерства культури чи на гроші фондів, діє тотальна цензура. Державні гроші виділяються тільки на політичні, пропагандистські чи якісь експериментальні проекти. Тому всі режисери і продюсери, які прагнуть займатися іншими проектами, взагалі не мають доступу до будь-яких коштів. А якщо вони навіть і знайдуть якісь приватні гроші чи власним коштом щось знімуть, то не можуть показати ці фільми в Росії. Жоден кінотеатр не візьметься показувати, жодне телебачення. І на більшості фестивалів бояться показувати щось «не таке за змістом» – їх можуть закрити.
Так, наприклад, і з фільмом «Рідні» Віталія Манського, який я теж продюсувала. До цих пір не отримали прокатного посвідчення, хоча кілька разів подавали. Десь трохи його якось показали і все. Я була продюсером фільму про російську опозицію – про Навального і Собчак. Там Олександр Расторгуєв – дуже хороший режисер. Вони все-таки спочатку ще думали, що зможуть випустити цей фільм в Росії, бодай в дуже обмеженій кількості показів. Про Нємцова вони ще якось випустили Але, чесно кажучи, я в це не дуже вірю, зараз це вже, мабуть, неможливо. Хіба що телеканал «Дождь», або в інтернеті!
Тобто нецензуровані фільми можуть показувати лише за кордоном, а в Росії показати практично нічого неможливо. Це також означає, що люди, які працюють у цій галузі, позбавляються роботи, мусять чимось іншим займатися або ж поїхати з країни. Частина з них вже подалася в еміграцію. Ну, або залишатися і, зрештою, знімати такі... інші фільми.
– А якщо говорити про світові тенденції…Чи поділяєте ви думку, що перемогти на престижному фестивалі може тільки епатажний фільм або фільм про дуже специфічні речі?
– Я б так не сказала. Фестивальне кіно – це не масовий продукт. Звісно, на ці конкурси можуть потрапити якісь фільми, більш комерційні, які можуть мати ширший кінопрокат, але переважно це фільми, які потім в обмеженому прокаті йдуть, їх дивиться доволі обмежена кількість глядачів, яка саме цим і цікавиться. Це можуть бути найрізноманітніші фільми, це різні людські історії, можливо, майже експериментальні.
Наразі в Берліні переміг фільм спільного виробництва Румунії, Болгарії, Словаччини... Я вважаю це експериментальним кіно – там поєднання і навіть документального, і ігрового. Я абсолютно переконана, що цей фільм не збере дуже велику аудиторію.
Тому складно сказати, про що треба знімати, щоб виграти якийсь приз. Якби це було так просто, то, напевне, багато хто намагався так знімати. Зате це дає різноманітність, зберігає інтригу, дарує сюрпризи, що дуже важливо для творчості і для виробництва фільмів.
Звісно, ці фільми не показують на телебаченні. Це теж тенденція, що фестивальне кіно можна дивитися виключно у кінотеатрах в обмеженому прокаті або ж в інтернеті на всіх цих платформах – на кшталт Netflix, Amazon. А телебачення сьогодні дуже рідко демонструє фестивальне кіно, хіба що інколи вночі. У них зовсім інші фільми.
– Що потрібно, щоб знімати добре документальне кіно?
По-перше, потрібна дуже сильна кіношкола, де навчатимуть усім технічним дисциплінам. Дуже важливо знати історію кіно, зокрема, історія сучасного кіно
– По-перше, потрібна дуже сильна кіношкола, де навчатимуть усім технічним дисциплінам. Це надважливо. До того ж, дуже важливо знати історію кіно, зокрема, історію сучасного кіно. Я дуже часто стикаюся з тим, що люди хочуть знімати фільми, а самі нічого не знають і не дивляться кіно. Коли у них запитуєш: «Чи ви бачили цей фільм? А цей?» – вони ось «так» на тебе дивляться. І це дуже погано. Треба переглядати дуже багато фільмів. Дуже багато!
Один із найвідоміших німецьких режисерів Том Тиквер, котрий зняв «Біжи, Лола, біжи!», працював у кінотеатрі і просто дивився усі фільми. Я вважаю, що це надважливо – переглядати усі фільми, які виходили.
А щодо документального кіно, я думаю, треба ще й людей навчати подавати контекст і триматися журналістської правди.
Треба дуже добре володіти темою і чітко розуміти, що ти хочеш розповісти і чому це важливо
У Німеччині якісна освіта, але теж не завжди на відповідному рівні. Я стикалася з режисерами, які хочуть певною темою займатися, а коли починаєш розпитувати, то не можуть дати відповідь на багато запитань. І це погано. Треба дуже добре володіти темою і чітко розуміти, що ти хочеш розповісти і чому це важливо. Це головні моменти і на це треба звертати увагу.
