Київ-Прага, 27 травня 2002 - В київській студії працює Сергій Грабовський. Гості київської студії: головний редактор часопису “Свобода” Олег Ляшко, політолог Кость Бондаренко та економіст Леонід Шульман.
Передачу з Праги веде Зиновій Фрис
Зиновій Фрис
Вечірня Свобода – передача про найсуттєвіші події в Україні очима представників влади, відомих політиків, політологів, слухачів і наших кореспондентів. Вечірня Свобода – передача, в якій про кожну подію ми подаємо щонайменше дві думки різних людей. Нагадаю, що наше гасло – передача може бути якою завгодно, лише не нудною. Отже, на світ божий знову з’явилася 4-та чи 5-та карна справа проти Олега Ляшка. Цього разу Черкаська обласна прокуратура повторно порушила карну справу проти редактора часопису “Свобода”. Моє запитання до Олега Ляшка. Коли Вам стало відомо, що проти Вас порушена саме ця кримінальна справа, і в чому Вас звинувачують цього разу?
Олег Ляшко
Хотів би Вас трохи поправити – прокуратура не повторно порушила справу, а це та сама справа, у зв’язку з розслідуванням якої я був затриманий 15 квітня в Черкасах і 9 днів провів у тамтешньому ізоляторі тимчасового утримання.
Зиновій Фрис
Але ж ця справа була нібито закрита, тому я вважаю її повторною.
Олег Ляшко
Була закрита справа Апеляційним судом Черкаської області про подання прокуратури про обрання мені міри запобіжного заходу та арешту у зв’язку з моїм незаконним затриманням. А справа про начебто вчинення мною опору працівникам міліції не була закрита, вона була розслідувана, після мого звільнення слідство було припинено. Мої адвокати заявили клопотання про її закриття у зв’язку з відсутністю в моїх діях складу злочину. Прокуратура відхилила це клопотання і на завтра призначено попередній розгляд справи.
Зиновій Фрис
Олег, довелося чути, що Ви нібито поранили 10 міліціонерів. Можете розповісти якісь деталі?
Олег Ляшко
Не 10, а 11, з них 7 працівників черкаського “Беркута”, в тому числі прокурора Соснівського району пана Кучеренка, слідчого цієї прокуратури Лута, заступника начальника Черкаського обласного управління міліції, полковника Олійника – усі вони потерпіли.
Зиновій Фрис
Ви не журналіст, а якийсь супермен, гігант, якщо змогли 11 правоохоронців ось так покласти на лопатки!
Олег Ляшко
Мені було б дуже приємно визнати, що я справді гігант, але в інтересах справи я не можу цього визнати і тому стверджую, що ніяких потерпілих від моїх дій не було. Бо інакше прокуратура запише наш сьогоднішній ефір і завтра надасть на судовому засіданні як доказ визнання мною вини.
Зиновій Фрис
Дякую, Олег, ми ще надамо Вам слово, як і іншим учасникам передачі, а зараз я хочу сказати ось про що. Звичайно, в кожній нашій передачі, обговорюючи ту чи іншу тему, ми стараємося дати кілька точок зору різних людей. І насамперед людей тих організацій, що є безпосередніми учасниками події. До історії з Олегом Ляшком таке безпосереднє відношення має Черкаська обласна прокуратура. Від самого нинішнього ранку ми в контакті з обласною прокуратурою. Ніхто з представників прокуратури не те, що не виявив бажання взяти телефоном участь у нашій передачі, а взагалі не захотів давати будь-яку інформацію з приводу порушення проти Ляшка кримінальної справи. І нехай мене вибачать слухачі і наші гості в київській студії, але, попри те, що я заберу чимало дорогоцінного часу, я, як ведучий, мушу ознайомити вас з телефонними розмовами, що ми їх вели з представниками черкаської прокуратури, із їхньою аргументацією відмови давати інформацію, а ще, я б сказав, з їхнім розумінням громадянського суспільства, відкритого суспільства, до якого нібито прагне Україна. Таку увагу на цьому ми акцентуємо не вперше, акцентуємо тому, що й надалі від різних владних структур України, включно з адміністрацією президента, ми чуємо звинувачення на нашу адресу в тому, що однобоко висвітлюємо життя в Україні, що бал у наших передачах править опозиція і ті, хто не дуже, м’яко кажучи, любить президента і все те, що він робить. Це неправда, бо практично кожного дня нам катастрофічно важко запросити когось із владних українських структур або принаймні взяти у них інтерв’ю, бодай телефоном. І якщо наші передачі видаються комусь однобокими, то це однобокість мимоволі. Оскільки ми вважаємо наше радіо вільним, плюралістичним, просто цивілізованим і фаховим, то нам елементарно нецікаво давати лише якусь одну точку зору. Це суперечить принципам радіо, це суперечить нашим, журналістським принципам. Я ще хочу сказати слухачам - і тим, хто нас любить, і тим, хто звинувачує в усіх гріхах: на нашому радіо будь-яка точка зору має право на те, щоб бути оприлюдненою. Було б лише бажання йти з нами на контакт, роз’яснювати свою позицію, захищати її. Владні українські структури на такі контакти йдуть украй рідко і неохоче. Їм легше звинувачувати нас у необ’єктивності, в однобокості. Чи так це, якраз ілюструє бодай нинішній випадок із черкаською прокуратурою. Наша колега Майя Нагорняк спершу звернулася до начальника слідчого управління Черкаської обласної прокуратури Володимира Овсієнка з проханням прокоментувати ситуацію довкола справи Олега Ляшка. Ось ця розмова.
Майя Нагорняк
Я би Вас дуже просила, Володимире Олексійовичу, це дві хвилинки..
Володимир Овсієнко
Я розумію, але вам треба достовірну інформацію. Я зараз цими даними не володію, і також по телефону не можу давати інформацію. Це непроста ситуація, я думаю, Вам було б доцільно з керівництвом зв’язатися. Якщо мені дадуть таке доручення, то я буду з Вами розмовляти. Радий був би Вам допомогти, але Ви мене теж зрозумійте.
Зиновій Фрис
Наступною співрозмовницею Майї Нагорняк була прес-секретар прокурора Черкаської області Наталя Суха.
Наталя Суха
Хочу Вам сказати, що по телефону я взагалі не даю ніякої інформації. Якщо Ви бажаєте, прокурор може з Вами зустрітися в середу.
Майя Нагорняк
А з чим пов’язано те, що не можна давати інформацію по телефону? Яка офіційна причина відмови?
Наталя Суха
По телефону ця інформація може носити такий характер... Прокурор сказав, що по телефону давати ніяких коментарів не будемо, Ви самі розумієте, що я не можу його допитувати, чому і як.
Майя Нагорняк
А особисто прокурор може нам це сказати?
Наталя Суха
Я ж сказала, що в середу він може з Вами зустрітися і дати інформацію, яка в нього є.
Зиновій Фрис
Ось бачите, пані Суха майже хвилину витратила на те, аби ще раз повторити, що начальник забороняє давати бодай якусь інформацію. Я ж, наївний, думав, що прес-секретар державної установи, котра дістає зарплатню з коштів платників податків, для того якраз і існує, щоб роз’яснювати журналістам, а значить широкій громадськості, що ж робить ця установа в тому чи іншому конкретному випадку, за що вона проїдає гроші людські. До речі, у Сполучених Штатах Америки, якби журналіст подав до суду за такі відповіді, за таку аргументацію, то на 100 відсотків виграв би справу, а працівники позбавилися б своїх місць. В Америці, незалежно від того, журналіст ти чи просто громадянин, чиновники зобов’язані надавати будь-яку інформацію за першою вимогою. І горе тому, хто відмовиться таку інформацію надати. Так не тільки в Америці, так у кожному цивілізованому суспільстві. Зателефонував до Черкас сьогодні і я. Розмовляв із заступником начальника управління обласної прокуратури Анатолієм Гулаковим.
Зиновій Фрис
Добрий день, Анатолій Григорович. Вас турбує Зиновій Фрис із Радіо Свобода, Прага.
Анатолій Гулаков
Я не впевнений, що Ви той, ким себе називаєте. Я Вам уже роз’яснив, є керівництво, є порядок, приїжджайте, засвідчіть себе і будемо вирішувати питання.
Зиновій Фрис
Ви хочете, щоб я з Праги до Вас приїхав?
Анатолій Гулаков
Хоч не знаю звідки, але є порядок. Зв’язуйтесь з нашим керівництвом. До побачення.
Зиновій Фрис
Звісно, заступник начальника не захотів далі зі мною розмовляти і номера телефону мені не дав. Я сподіваюся, що слухачам стало дещо зрозуміло з цієї кримінальної справи Ляшка, яку порушила Черкаська прокуратура. А тепер я звертаюся до наших гостей. Пане Бондаренко, як у такій ситуації можна реагувати, якщо друга сторона, Черкаська прокуратура, відмовляється будь-що говорити під різними надуманими приводами? Хоча, з іншого боку, мовлено більше, ніж достатньо, бо є вже аксіомою, що замовчування є тією ж неправдою.
Кость Бондаренко
В даному випадку було дуже гарно показано, як реагують власті Черкаської області на цю ситуацію, і як вони спілкуються з пресою. Дуже добре, що це було подано в ефір. Зараз вони показали, як вони готові спілкуватися з пресою. Варто також звернути увагу на недосконалість нашого закону про інформацію та нашого законодавства, яке регулює стосунки між державою й пресою. Якщо подивитися на наш закон про пресу та про інформацію взагалі, то він є доволі драконівським. І доки цей закон, таке законодавство і беззаконня, прикрите законом, будуть існувати доти буде така ситуація і не тільки в Черкасах. Подібні випадки такого поводження з пресою відмічалися і в інших областях. Наприклад, менш ніж 2 роки тому в Чернівецькій області відома була ситуація. В Черкаській області неодноразово відбувалися побиття Богдана Чорномаза, журналістів газети “Антена”, які намагалися викрити злочинну діяльність тих, хто мав би підтримувати закон. І також випадок з Олегом Ляшком. Ще один із випадків беззаконь відносно української преси, які ми продовжуємо спостерігати.
Зиновій Фрис
Олег, я розумію, що Ви зацікавлена сторона, але все ж таки у Вас, очевидно, є своя думка. Не як людина, про яку ми говоримо сьогодні в передачі, а як, насамперед, журналіст, як Ви розцінюєте цю маячню навколо Вас і це небажання давати інформацію журналістам?
Олег Ляшко
По-перше, хотів би зауважити, що Черкаські чиновники або не читали або ігнорують відомий указ президента, який зобов’язує їх активніше спілкуватися з пресою. Був такий указ після оприлюднення Морозом плівок Мельниченка. І я по кілька секунд пройдусь по кожному з цих персонажів, яких записали Ваші кореспонденти. Зокрема, пан Овсієнко говорить, що не знає подробиць і просить дзвонити завтра, після отримання їм санкції. Хочу повідомити, що Володимир Олексійович Овсієнко щодня приїжджав до мене в ізолятор тимчасового утримання впродовж тих 9 днів і був присутній на всіх допитах , і всі подробиці цієї справи він знає.
А пан Гулаков розповідає про те, що він вас не знає і не впевнений в ідентичності вашої особи тому, що вже навіть після рішення апеляційного суду Черкаської області, який визнав незаконним моє затримання, він продовжує давати відписки моїм адвокатам про те, що моє затримання було законним. То, про що він вам розкаже? Про те, що він покриває своїх підлеглих і сам учиняє посадові злочини? Чи пан Литвин. Вашому кореспонденту Майї Нагорняк ще пощастило, що Литвин пообіцяв прийняти її у середу, бо мої адвокати впродовж 9 днів не могли домогтися зустрічі з ним, поки я сидів, бо він, бачите, зуби лікував. А взагалі це можна пояснити тільки одним: прокуратура Черкаської області, так само як узагалі система прокурорська в Україні, я це твердив не один раз, на сьогодні не виконує покладених на неї законом функцій, тобто не захищає права людей. Все що вони роблять – вони прикривають злочинців при владі і тих, хто має гроші, щоб платити за замовне відкриття тих чи тих справ.
Зиновій Фрис
Дякую, Олегу. Сьогодні наша колега Юлія Жмакіна розмовляла з колишнім міністром юстиції, народним депутатом Василем Онопенком якраз щодо відкриття кримінальної справи проти головного редактора «Свободи» Олега Ляшка.
Василь Онопенко
Дивна ситуація виникла щодо Олега Ляшка й газети «Свобода», яку він видає. Перш за все, якщо мова йшла про вилучення газети, то постанову суду можна вважати тоді законною, коли сам Ляшко був присутній і зацікавлені особи були присутні при винесенні постанови. Наскільки мені відомо, все це робилося майже таємно. Якщо мова йде про опір міліції, то я звільнив би цих міліціонерів – якщо їх було більше десяти осіб, і один Ляшко міг створити опір міліції. Я не думаю, що це він міг зробити, й тому це треба повторно перевіряти. І останнє – якщо навіть порушена кримінальна справа обласною прокуратурою Черкаської області, то пан Ляшко має право оскаржити постанову на підставі Конституції до суду, і я вважаю, що є всі підстави (якщо будуть зібрані відповідні докази) визнати таку постанову необґрунтованою й незаконною. В будь-якому випадку все повинно відбуватися лише на підставі чинного законодавства і суворого дотримання його.
Зиновій Фрис
Таке питання виникає: все ж таки коли порушували цю справу, можливо, справді, у Черкаської прокуратури є якісь аргументи на їхню користь? Може, Олег Ляшко й справді не такий уже безгрішний? Пане Бондаренко, в Вас такі сумніви, такі запитання не виникали? Бо справді зараз в Україні ситуація непроста, і може б ті люди не захотіли б себе підставляти так відверто, таку справу знову реанімуючи?
Кость Бондаренко
Мені дивно більше чути й бачити, що найбільшими злочинцями, порушниками порядку в нас виступають люди, які невдоволені цим режимом і які десь активно діють в опозиції, або підтримують опозицію своїми публікаціями. Тому мені хотілося б теж почути від зацікавлених осіб, від тих, хто цю справу (не побоюсь цього слова) сфабрикували – чому саме до редактора опозиційного видання? І це вже не вперше санкції до редакторів опозиційних видань вживаються, звинувачуючи одного в спробі зґвалтування, іншого – в опорі міліції, при якому було побито велику кількість міліціонерів – причому загонів спеціального призначення. Очевидно, це аж через багато років зможуть історики сказати.
Сергій Грабовський
А кого ж підставляє реально Черкаська прокуратура, бо ясно, що резонанс у справі Олега Ляшка, якою займалися вже й Парламентська асамблея Ради Європи, і всі міжнародні журналістські організації, буде надзвичайно великим. Кого вони підставляють?
Кость Бондаренко
Вони роблять, звичайно, ведмежу послугу за принципом: змусь дурного Богу молитися, він і голову поб’є. Вони хочуть показати свою запопадливість перед нинішнім режимом, і намагаються таким чином зробити добре президентові Кучмі. Тим часом роблять ведмежу послугу і Кучмі, який і так увійшов уже в загальносвітову десятку ворогів преси. І своїми діями вони лише підставляють Кучму і далі вони йому зберігають його імідж, очевидно, що після всіх цих подій він і на наступний рік залишиться в цій десятці.
Зиновій Фрис
А я навздогін вам нагадаю слухачам, що Олег Ляшко офіційно є під захистом Парламентської Асамблеї Ради Європи, і будь-який крок владних структур в Україні щодо Ляшка негайно стає відомим в Парламентській Асамблеї. Отож, очевидно, слід очікувати якоїсь реакції щонайближчим часом.
Сергій Грабовський
Пане Шульман, Ваш коментар.
Леонід Шульман
Моя оцінка ситуації така. Казус пана Олега Ляшка виявив недосконалості в законодавстві. Фактично силові структури мають право застосувати силу на власний розсуд до будь-якого громадянина, а ось будь-який громадянин, захищаючись, не має права застосовувати силу до працівників правоохоронців і силових структур, а законом це мусить бути теж відрегульовано. Якщо міліціонер, щодо мене застосовує незаконну дію, я маю право чинити опір. І друга дірка в законодавстві – це виборче законодавство. Пан Ляшко балотувався по 21. округу до Верховної Ради, де я був виборцем, і всі, кого я знаю, голосували за нього. Але переміг заступник Омельченка, один із його заступників, причому шахрайським методом, за рахунок раптового завозу до цього округу людей, які раніше там постійно не мешкали. Я б до виборчого закону зробив би додаток, який би забороняв організоване переміщення людей принаймні за три місяці до виборів.
Олег Ляшко
Ми зараз говоримо про моє кримінальне переслідування, говоримо про ту чи іншу реакцію, але чомусь ми всі забули, і думаю, що саме для цього і порушила прокуратура справу проти мене, - що в ніч на 24 березня втопили 107-тисячний наклад газети «Свобода», що було його утоплено за вказівкою колишнього генерального прокурора України Потебенька, що справа на сьогодні начебто розслідується місцевою Золотонішською районною прокуратурою, злочинці по сьогоднішній день не з’ясовані. От яка мета порушення справи проти мене. Щоб таким чином відвернути увагу від розслідування не менш важливої справи – унікальної щонайменше за 10 років незалежності України – знищення масштабного накладу газети «Свобода».
Сергій Грабовський
Але ж кримінальна справа порушена з цього приводу.
Олег Ляшко
Порушена, але не розслідується!
Зиновій Фрис
Я хотів сказати, що в п’ятницю в Києві президент нашої радіо-корпорації Томас Дайн, виступаючи на прес-конференції, говорив, що тис української влади на пресу (він говорив про конкретні випадки, не про Олега Ляшка) дуже небезпечні для України саме зараз, коли Україна офіційно заявляє про те, що вона хоче й до НАТО, і до інших євроатлантичних структур. Звісно, заявив Дайн, Україна матиме величезні проблеми, якщо вона продовжуватиме чинити такий тиск. Якраз під цим кутом – як тиск на пресу вплине на подальшу долю України в сенсі її вступу до євроатлантичних структур – і провів сьогодні опитування Віктор Недоступ, наш колега в Києві.
Респондент
За такої практики не відбудеться ніякого вступу в європейські структури, тому що це порушення інституту демократії в Україні. Це однозначно. І навіть заява Смирнова з приводу справи Дергалюка, коли він сказав, що «суд нам не підкорений», ну, я вибачаюсь...
Віктор Недоступ
Чи видається вам імовірним, що один журналіст, який бореться за свободу слова, може побити десятьох міліціонерів?
Респондент
Ні. Міліція має спеціальну підготовку, навіть якщо цей журналіст у минулому служив в Афганістані, він не може з ними впоратись.
Респондент
Я особисто виходу не бачу, цей «бардак» був і є надалі, щоб це все змінити, треба кардинально змінити верхи.
Зиновій Фрис
Давайте зробимо підсумки першої теми.
Кость Бондаренко
Коли я сидів у цій студії, у мене склалось таке враження, що або у нас абсолютно неадекватне керівництво у державі, або президентові дозують інформацію й не дають повної, інакше якби президент справді керувався духом і буквою закону, якби він справді був ґарантом Конституції і конституційних прав громадян, то відповідно зараз уже на своїх посадах не було б ні прокурора Черкаської області, ні губернатора Черкаської області, ні інших посадовців, які причетні до цього факту.
Леонід Шульман
Мені здається, що прокуратура, вся ця система, починаючи з Генерального прокурора, має у своєму складі чимало розумово неповноцінних людей.
Олег Ляшко
У підсумку я хотів би подякувати своїм адвокатам Богдану Ференцу, Миколі Новиченку, Ірині Піх та Тетяні Юсковій за допомогу тоді, коли 9 днів я просидів у Черкаському МВС. І я сподіваюсь, що всі ми разом виграємо і кримінальну справу.
Передачу з Праги веде Зиновій Фрис
Зиновій Фрис
Вечірня Свобода – передача про найсуттєвіші події в Україні очима представників влади, відомих політиків, політологів, слухачів і наших кореспондентів. Вечірня Свобода – передача, в якій про кожну подію ми подаємо щонайменше дві думки різних людей. Нагадаю, що наше гасло – передача може бути якою завгодно, лише не нудною. Отже, на світ божий знову з’явилася 4-та чи 5-та карна справа проти Олега Ляшка. Цього разу Черкаська обласна прокуратура повторно порушила карну справу проти редактора часопису “Свобода”. Моє запитання до Олега Ляшка. Коли Вам стало відомо, що проти Вас порушена саме ця кримінальна справа, і в чому Вас звинувачують цього разу?
Олег Ляшко
Хотів би Вас трохи поправити – прокуратура не повторно порушила справу, а це та сама справа, у зв’язку з розслідуванням якої я був затриманий 15 квітня в Черкасах і 9 днів провів у тамтешньому ізоляторі тимчасового утримання.
Зиновій Фрис
Але ж ця справа була нібито закрита, тому я вважаю її повторною.
Олег Ляшко
Була закрита справа Апеляційним судом Черкаської області про подання прокуратури про обрання мені міри запобіжного заходу та арешту у зв’язку з моїм незаконним затриманням. А справа про начебто вчинення мною опору працівникам міліції не була закрита, вона була розслідувана, після мого звільнення слідство було припинено. Мої адвокати заявили клопотання про її закриття у зв’язку з відсутністю в моїх діях складу злочину. Прокуратура відхилила це клопотання і на завтра призначено попередній розгляд справи.
Зиновій Фрис
Олег, довелося чути, що Ви нібито поранили 10 міліціонерів. Можете розповісти якісь деталі?
Олег Ляшко
Не 10, а 11, з них 7 працівників черкаського “Беркута”, в тому числі прокурора Соснівського району пана Кучеренка, слідчого цієї прокуратури Лута, заступника начальника Черкаського обласного управління міліції, полковника Олійника – усі вони потерпіли.
Зиновій Фрис
Ви не журналіст, а якийсь супермен, гігант, якщо змогли 11 правоохоронців ось так покласти на лопатки!
Олег Ляшко
Мені було б дуже приємно визнати, що я справді гігант, але в інтересах справи я не можу цього визнати і тому стверджую, що ніяких потерпілих від моїх дій не було. Бо інакше прокуратура запише наш сьогоднішній ефір і завтра надасть на судовому засіданні як доказ визнання мною вини.
Зиновій Фрис
Дякую, Олег, ми ще надамо Вам слово, як і іншим учасникам передачі, а зараз я хочу сказати ось про що. Звичайно, в кожній нашій передачі, обговорюючи ту чи іншу тему, ми стараємося дати кілька точок зору різних людей. І насамперед людей тих організацій, що є безпосередніми учасниками події. До історії з Олегом Ляшком таке безпосереднє відношення має Черкаська обласна прокуратура. Від самого нинішнього ранку ми в контакті з обласною прокуратурою. Ніхто з представників прокуратури не те, що не виявив бажання взяти телефоном участь у нашій передачі, а взагалі не захотів давати будь-яку інформацію з приводу порушення проти Ляшка кримінальної справи. І нехай мене вибачать слухачі і наші гості в київській студії, але, попри те, що я заберу чимало дорогоцінного часу, я, як ведучий, мушу ознайомити вас з телефонними розмовами, що ми їх вели з представниками черкаської прокуратури, із їхньою аргументацією відмови давати інформацію, а ще, я б сказав, з їхнім розумінням громадянського суспільства, відкритого суспільства, до якого нібито прагне Україна. Таку увагу на цьому ми акцентуємо не вперше, акцентуємо тому, що й надалі від різних владних структур України, включно з адміністрацією президента, ми чуємо звинувачення на нашу адресу в тому, що однобоко висвітлюємо життя в Україні, що бал у наших передачах править опозиція і ті, хто не дуже, м’яко кажучи, любить президента і все те, що він робить. Це неправда, бо практично кожного дня нам катастрофічно важко запросити когось із владних українських структур або принаймні взяти у них інтерв’ю, бодай телефоном. І якщо наші передачі видаються комусь однобокими, то це однобокість мимоволі. Оскільки ми вважаємо наше радіо вільним, плюралістичним, просто цивілізованим і фаховим, то нам елементарно нецікаво давати лише якусь одну точку зору. Це суперечить принципам радіо, це суперечить нашим, журналістським принципам. Я ще хочу сказати слухачам - і тим, хто нас любить, і тим, хто звинувачує в усіх гріхах: на нашому радіо будь-яка точка зору має право на те, щоб бути оприлюдненою. Було б лише бажання йти з нами на контакт, роз’яснювати свою позицію, захищати її. Владні українські структури на такі контакти йдуть украй рідко і неохоче. Їм легше звинувачувати нас у необ’єктивності, в однобокості. Чи так це, якраз ілюструє бодай нинішній випадок із черкаською прокуратурою. Наша колега Майя Нагорняк спершу звернулася до начальника слідчого управління Черкаської обласної прокуратури Володимира Овсієнка з проханням прокоментувати ситуацію довкола справи Олега Ляшка. Ось ця розмова.
Майя Нагорняк
Я би Вас дуже просила, Володимире Олексійовичу, це дві хвилинки..
Володимир Овсієнко
Я розумію, але вам треба достовірну інформацію. Я зараз цими даними не володію, і також по телефону не можу давати інформацію. Це непроста ситуація, я думаю, Вам було б доцільно з керівництвом зв’язатися. Якщо мені дадуть таке доручення, то я буду з Вами розмовляти. Радий був би Вам допомогти, але Ви мене теж зрозумійте.
Зиновій Фрис
Наступною співрозмовницею Майї Нагорняк була прес-секретар прокурора Черкаської області Наталя Суха.
Наталя Суха
Хочу Вам сказати, що по телефону я взагалі не даю ніякої інформації. Якщо Ви бажаєте, прокурор може з Вами зустрітися в середу.
Майя Нагорняк
А з чим пов’язано те, що не можна давати інформацію по телефону? Яка офіційна причина відмови?
Наталя Суха
По телефону ця інформація може носити такий характер... Прокурор сказав, що по телефону давати ніяких коментарів не будемо, Ви самі розумієте, що я не можу його допитувати, чому і як.
Майя Нагорняк
А особисто прокурор може нам це сказати?
Наталя Суха
Я ж сказала, що в середу він може з Вами зустрітися і дати інформацію, яка в нього є.
Зиновій Фрис
Ось бачите, пані Суха майже хвилину витратила на те, аби ще раз повторити, що начальник забороняє давати бодай якусь інформацію. Я ж, наївний, думав, що прес-секретар державної установи, котра дістає зарплатню з коштів платників податків, для того якраз і існує, щоб роз’яснювати журналістам, а значить широкій громадськості, що ж робить ця установа в тому чи іншому конкретному випадку, за що вона проїдає гроші людські. До речі, у Сполучених Штатах Америки, якби журналіст подав до суду за такі відповіді, за таку аргументацію, то на 100 відсотків виграв би справу, а працівники позбавилися б своїх місць. В Америці, незалежно від того, журналіст ти чи просто громадянин, чиновники зобов’язані надавати будь-яку інформацію за першою вимогою. І горе тому, хто відмовиться таку інформацію надати. Так не тільки в Америці, так у кожному цивілізованому суспільстві. Зателефонував до Черкас сьогодні і я. Розмовляв із заступником начальника управління обласної прокуратури Анатолієм Гулаковим.
Зиновій Фрис
Добрий день, Анатолій Григорович. Вас турбує Зиновій Фрис із Радіо Свобода, Прага.
Анатолій Гулаков
Я не впевнений, що Ви той, ким себе називаєте. Я Вам уже роз’яснив, є керівництво, є порядок, приїжджайте, засвідчіть себе і будемо вирішувати питання.
Зиновій Фрис
Ви хочете, щоб я з Праги до Вас приїхав?
Анатолій Гулаков
Хоч не знаю звідки, але є порядок. Зв’язуйтесь з нашим керівництвом. До побачення.
Зиновій Фрис
Звісно, заступник начальника не захотів далі зі мною розмовляти і номера телефону мені не дав. Я сподіваюся, що слухачам стало дещо зрозуміло з цієї кримінальної справи Ляшка, яку порушила Черкаська прокуратура. А тепер я звертаюся до наших гостей. Пане Бондаренко, як у такій ситуації можна реагувати, якщо друга сторона, Черкаська прокуратура, відмовляється будь-що говорити під різними надуманими приводами? Хоча, з іншого боку, мовлено більше, ніж достатньо, бо є вже аксіомою, що замовчування є тією ж неправдою.
Кость Бондаренко
В даному випадку було дуже гарно показано, як реагують власті Черкаської області на цю ситуацію, і як вони спілкуються з пресою. Дуже добре, що це було подано в ефір. Зараз вони показали, як вони готові спілкуватися з пресою. Варто також звернути увагу на недосконалість нашого закону про інформацію та нашого законодавства, яке регулює стосунки між державою й пресою. Якщо подивитися на наш закон про пресу та про інформацію взагалі, то він є доволі драконівським. І доки цей закон, таке законодавство і беззаконня, прикрите законом, будуть існувати доти буде така ситуація і не тільки в Черкасах. Подібні випадки такого поводження з пресою відмічалися і в інших областях. Наприклад, менш ніж 2 роки тому в Чернівецькій області відома була ситуація. В Черкаській області неодноразово відбувалися побиття Богдана Чорномаза, журналістів газети “Антена”, які намагалися викрити злочинну діяльність тих, хто мав би підтримувати закон. І також випадок з Олегом Ляшком. Ще один із випадків беззаконь відносно української преси, які ми продовжуємо спостерігати.
Зиновій Фрис
Олег, я розумію, що Ви зацікавлена сторона, але все ж таки у Вас, очевидно, є своя думка. Не як людина, про яку ми говоримо сьогодні в передачі, а як, насамперед, журналіст, як Ви розцінюєте цю маячню навколо Вас і це небажання давати інформацію журналістам?
Олег Ляшко
По-перше, хотів би зауважити, що Черкаські чиновники або не читали або ігнорують відомий указ президента, який зобов’язує їх активніше спілкуватися з пресою. Був такий указ після оприлюднення Морозом плівок Мельниченка. І я по кілька секунд пройдусь по кожному з цих персонажів, яких записали Ваші кореспонденти. Зокрема, пан Овсієнко говорить, що не знає подробиць і просить дзвонити завтра, після отримання їм санкції. Хочу повідомити, що Володимир Олексійович Овсієнко щодня приїжджав до мене в ізолятор тимчасового утримання впродовж тих 9 днів і був присутній на всіх допитах , і всі подробиці цієї справи він знає.
А пан Гулаков розповідає про те, що він вас не знає і не впевнений в ідентичності вашої особи тому, що вже навіть після рішення апеляційного суду Черкаської області, який визнав незаконним моє затримання, він продовжує давати відписки моїм адвокатам про те, що моє затримання було законним. То, про що він вам розкаже? Про те, що він покриває своїх підлеглих і сам учиняє посадові злочини? Чи пан Литвин. Вашому кореспонденту Майї Нагорняк ще пощастило, що Литвин пообіцяв прийняти її у середу, бо мої адвокати впродовж 9 днів не могли домогтися зустрічі з ним, поки я сидів, бо він, бачите, зуби лікував. А взагалі це можна пояснити тільки одним: прокуратура Черкаської області, так само як узагалі система прокурорська в Україні, я це твердив не один раз, на сьогодні не виконує покладених на неї законом функцій, тобто не захищає права людей. Все що вони роблять – вони прикривають злочинців при владі і тих, хто має гроші, щоб платити за замовне відкриття тих чи тих справ.
Зиновій Фрис
Дякую, Олегу. Сьогодні наша колега Юлія Жмакіна розмовляла з колишнім міністром юстиції, народним депутатом Василем Онопенком якраз щодо відкриття кримінальної справи проти головного редактора «Свободи» Олега Ляшка.
Василь Онопенко
Дивна ситуація виникла щодо Олега Ляшка й газети «Свобода», яку він видає. Перш за все, якщо мова йшла про вилучення газети, то постанову суду можна вважати тоді законною, коли сам Ляшко був присутній і зацікавлені особи були присутні при винесенні постанови. Наскільки мені відомо, все це робилося майже таємно. Якщо мова йде про опір міліції, то я звільнив би цих міліціонерів – якщо їх було більше десяти осіб, і один Ляшко міг створити опір міліції. Я не думаю, що це він міг зробити, й тому це треба повторно перевіряти. І останнє – якщо навіть порушена кримінальна справа обласною прокуратурою Черкаської області, то пан Ляшко має право оскаржити постанову на підставі Конституції до суду, і я вважаю, що є всі підстави (якщо будуть зібрані відповідні докази) визнати таку постанову необґрунтованою й незаконною. В будь-якому випадку все повинно відбуватися лише на підставі чинного законодавства і суворого дотримання його.
Зиновій Фрис
Таке питання виникає: все ж таки коли порушували цю справу, можливо, справді, у Черкаської прокуратури є якісь аргументи на їхню користь? Може, Олег Ляшко й справді не такий уже безгрішний? Пане Бондаренко, в Вас такі сумніви, такі запитання не виникали? Бо справді зараз в Україні ситуація непроста, і може б ті люди не захотіли б себе підставляти так відверто, таку справу знову реанімуючи?
Кость Бондаренко
Мені дивно більше чути й бачити, що найбільшими злочинцями, порушниками порядку в нас виступають люди, які невдоволені цим режимом і які десь активно діють в опозиції, або підтримують опозицію своїми публікаціями. Тому мені хотілося б теж почути від зацікавлених осіб, від тих, хто цю справу (не побоюсь цього слова) сфабрикували – чому саме до редактора опозиційного видання? І це вже не вперше санкції до редакторів опозиційних видань вживаються, звинувачуючи одного в спробі зґвалтування, іншого – в опорі міліції, при якому було побито велику кількість міліціонерів – причому загонів спеціального призначення. Очевидно, це аж через багато років зможуть історики сказати.
Сергій Грабовський
А кого ж підставляє реально Черкаська прокуратура, бо ясно, що резонанс у справі Олега Ляшка, якою займалися вже й Парламентська асамблея Ради Європи, і всі міжнародні журналістські організації, буде надзвичайно великим. Кого вони підставляють?
Кость Бондаренко
Вони роблять, звичайно, ведмежу послугу за принципом: змусь дурного Богу молитися, він і голову поб’є. Вони хочуть показати свою запопадливість перед нинішнім режимом, і намагаються таким чином зробити добре президентові Кучмі. Тим часом роблять ведмежу послугу і Кучмі, який і так увійшов уже в загальносвітову десятку ворогів преси. І своїми діями вони лише підставляють Кучму і далі вони йому зберігають його імідж, очевидно, що після всіх цих подій він і на наступний рік залишиться в цій десятці.
Зиновій Фрис
А я навздогін вам нагадаю слухачам, що Олег Ляшко офіційно є під захистом Парламентської Асамблеї Ради Європи, і будь-який крок владних структур в Україні щодо Ляшка негайно стає відомим в Парламентській Асамблеї. Отож, очевидно, слід очікувати якоїсь реакції щонайближчим часом.
Сергій Грабовський
Пане Шульман, Ваш коментар.
Леонід Шульман
Моя оцінка ситуації така. Казус пана Олега Ляшка виявив недосконалості в законодавстві. Фактично силові структури мають право застосувати силу на власний розсуд до будь-якого громадянина, а ось будь-який громадянин, захищаючись, не має права застосовувати силу до працівників правоохоронців і силових структур, а законом це мусить бути теж відрегульовано. Якщо міліціонер, щодо мене застосовує незаконну дію, я маю право чинити опір. І друга дірка в законодавстві – це виборче законодавство. Пан Ляшко балотувався по 21. округу до Верховної Ради, де я був виборцем, і всі, кого я знаю, голосували за нього. Але переміг заступник Омельченка, один із його заступників, причому шахрайським методом, за рахунок раптового завозу до цього округу людей, які раніше там постійно не мешкали. Я б до виборчого закону зробив би додаток, який би забороняв організоване переміщення людей принаймні за три місяці до виборів.
Олег Ляшко
Ми зараз говоримо про моє кримінальне переслідування, говоримо про ту чи іншу реакцію, але чомусь ми всі забули, і думаю, що саме для цього і порушила прокуратура справу проти мене, - що в ніч на 24 березня втопили 107-тисячний наклад газети «Свобода», що було його утоплено за вказівкою колишнього генерального прокурора України Потебенька, що справа на сьогодні начебто розслідується місцевою Золотонішською районною прокуратурою, злочинці по сьогоднішній день не з’ясовані. От яка мета порушення справи проти мене. Щоб таким чином відвернути увагу від розслідування не менш важливої справи – унікальної щонайменше за 10 років незалежності України – знищення масштабного накладу газети «Свобода».
Сергій Грабовський
Але ж кримінальна справа порушена з цього приводу.
Олег Ляшко
Порушена, але не розслідується!
Зиновій Фрис
Я хотів сказати, що в п’ятницю в Києві президент нашої радіо-корпорації Томас Дайн, виступаючи на прес-конференції, говорив, що тис української влади на пресу (він говорив про конкретні випадки, не про Олега Ляшка) дуже небезпечні для України саме зараз, коли Україна офіційно заявляє про те, що вона хоче й до НАТО, і до інших євроатлантичних структур. Звісно, заявив Дайн, Україна матиме величезні проблеми, якщо вона продовжуватиме чинити такий тиск. Якраз під цим кутом – як тиск на пресу вплине на подальшу долю України в сенсі її вступу до євроатлантичних структур – і провів сьогодні опитування Віктор Недоступ, наш колега в Києві.
Респондент
За такої практики не відбудеться ніякого вступу в європейські структури, тому що це порушення інституту демократії в Україні. Це однозначно. І навіть заява Смирнова з приводу справи Дергалюка, коли він сказав, що «суд нам не підкорений», ну, я вибачаюсь...
Віктор Недоступ
Чи видається вам імовірним, що один журналіст, який бореться за свободу слова, може побити десятьох міліціонерів?
Респондент
Ні. Міліція має спеціальну підготовку, навіть якщо цей журналіст у минулому служив в Афганістані, він не може з ними впоратись.
Респондент
Я особисто виходу не бачу, цей «бардак» був і є надалі, щоб це все змінити, треба кардинально змінити верхи.
Зиновій Фрис
Давайте зробимо підсумки першої теми.
Кость Бондаренко
Коли я сидів у цій студії, у мене склалось таке враження, що або у нас абсолютно неадекватне керівництво у державі, або президентові дозують інформацію й не дають повної, інакше якби президент справді керувався духом і буквою закону, якби він справді був ґарантом Конституції і конституційних прав громадян, то відповідно зараз уже на своїх посадах не було б ні прокурора Черкаської області, ні губернатора Черкаської області, ні інших посадовців, які причетні до цього факту.
Леонід Шульман
Мені здається, що прокуратура, вся ця система, починаючи з Генерального прокурора, має у своєму складі чимало розумово неповноцінних людей.
Олег Ляшко
У підсумку я хотів би подякувати своїм адвокатам Богдану Ференцу, Миколі Новиченку, Ірині Піх та Тетяні Юсковій за допомогу тоді, коли 9 днів я просидів у Черкаському МВС. І я сподіваюсь, що всі ми разом виграємо і кримінальну справу.
