Кілька мільйонів українських громадян – заручники на окупованій частині Донбасу. Як зробити так, щоб вони, попри обставини, в яких опинилися, почували себе разом з Україною? Як побудувати містки між українцями по обидва боки лінії дотику та чи стало України культурно і ментально на вільній території Донбасу більше? Про це у спільному телемарафоні «Твоя незалежність» каналу «Еспресо» та Радіо Свобода говорили з Олексієм Паничем, доктором філософських наук, культурологом, членом Наглядової ради Національної суспільної телерадіокомпанії.
– Олексію, наш блок називається «Донбас – це Україна». Що зробити так, щоб регіон це відчув? «Донбас – це Україна» ми написали без знаку запитання, але все ж таки я насмілюся Вас запитати: Донбас – це Україна? Ви жили в Донецьку, викладали там в університеті – Донбас – це Україна? Ви виїхали звідти – чи для Вас це зараз Україна? Як Ви це пояснюєте собі й тим людям, які в цьому сумніваються вже п’ятий рік конфлікту?
– Щоб бути зовсім точним, краєчок Донбасу чіпляє і Ростовську область Росії, ми на це не зазіхаємо, отой Донбас – це Росія. Тому, якщо брати Донбас у цілому, я б сказав, Донбас – це переважно Україна. Отож Донецька й Луганська області – тут можна чітко казати: «Донбас – це Україна».
– Питання до Вас як до філософа: як Ви це собі пояснюєте? Тобто це такий принциповий момент – це кордони, це там, де живуть люди, які усвідомлюють себе українцями, – де Україна?
Україна – це там, де є український інформаційний простір, там, де люди живуть подіями українського життя, а не життя якоїсь іншої держави. Там, де люди включені в український правовий простір
– Де Україна? От справді, з чого складається Україна і що потрібно, щоб почуватися українцем? Україна – це там, де є український інформаційний простір, там, де люди живуть подіями українського життя, а не життя якоїсь іншої держави. Там, де люди відчувають, що їхні долі залежать від того, що відбувається на цій території, а не на сусідній території. Плюс до того, там, де люди включені в український правовий простір, там, де люди вибудовують своє життя, користуючись тими інструментами, які дає їм українська держава. І отут є принципові відмінності від того, як дає російська держава побудувати своє життя людям і як дає українська. Тут є якісна різниця. І там, де люди відчули ті інструменти, якими дає скористатися український правовий простір, українська держава, там вони дедалі більше стають українцями.
– Давайте зараз поговоримо про територію, де, наскільки я зрозумів за Вашими словами, наразі України замало, можливо, вона є тільки в серцях у людей. Десятки густонаселених міст Донбасу сьогодні вже вчетверте зустрічають День Незалежності України в окупації. Серед них – Сніжне, Докучаєвськ та Краснодон – по-новому, після декомунізації – Сорокине. Що сьогодні відбувається в кишенях, головах та серцях у їхніх мешканців? Давайте подивимось у сюжеті.
– Отже, ми побачили, як зараз живуть жителі міст в окупації, це Краснодон-Сорокине, Сніжне та Докучаєвськ. Ваші враження від сюжету? От ми почули: дійсно, кореспонденти Радіо Свобода не питали, як люди ставляться до України, до всього українського, але можна здогадуватися. Один із тих, хто був на екрані, мешканець Краснодона, сказав, що навряд чи його місто буде Сорокиним. Із Вашої точки зору і взагалі за Вашими відчуттями, за Вашим досвідом спілкування – що зараз там відбувається в головах людей, чи відчувають себе люди там українцями, чи святкують вони зараз свято, як ми з вами?
– Ви знаєте, про всіх людей не можу зараз сказати, тому що там настрої можуть бути діаметрально протилежними. Хтось святкує, але тихо, хтось однозначно не святкує, хтось до Росії пристосувався, а хтось до Росії прикипів, бо й хотіли цього, власне, ніде правди діти, такий прошарок на Донбасі був, в яких і економічні зв’язки були більше з Росією, і культурні зв’язки більше з Росією, ніж з Україною, тому їм до смаку теперішня ситуація, їм легше в цій ситуації, насправді. Але це – консервувати те життя, яке було в Радянському Союзі фактично. Тобто це життя, я б сказав, спиною вперед рухатись у майбутнє. Це дивитися у вчорашній день, намагатися його зупинити, але перспективи в цьому немає. Жити так – це приректи себе й свій регіон на вимирання.
– Ви кажете зараз, в основному, про тих людей, які не сприймають Україну, які зараз не святкують День Незалежності. Як багато їх, на Вашу думку, принаймні, на окупованій частині Донбасу?
В окупованому Донецьку, приблизно відсотків по десять є активних прибічників Росії і України, а решта коливаються між тим і тим
– Наскільки я чув від своїх колег і друзів, які залишилися зараз в окупованому Донецьку, приблизно відсотків по десять є активних прибічників Росії і України, а решта так більш-менш коливаються між тим і тим. У людини необов’язково є в голові така чітка система поглядів, що от я свідомо стою за Росію, таких меншість, насправді. Більшість можуть пристосуватися до того й того.
– Перед тим, як запитати Вас, як працювати з тими людьми, чи потрібно з ними комунікувати звідси, з вільної території України, запитаю про ті десять відсотків співвітчизників, якщо так можна сказати, які «прикипіли серцем до Росії». Для Вас вони хто, як Ви їх для себе називаєте?
– Ну, «зрадниками» я їх не називаю, поки вони не беруть зброю і не йдуть стріляти в українських солдатів. Просто люди, які застрягли у вчорашньому дні. Це далеко не перший приклад, коли люди потрапляють у вир якихось історичних подій і застрягають на якійсь точці, яка насправді не має перспектив у майбутньому. Таке трапляється. Люди заблукали в історії, можна сказати, а конкретніше – в цій ситуації, заблукали в імперській історії. Імперія поряд, імперія помирає, але чіпляється за життя всіляко, імперія намагається досить винахідливо витиснути зі своєї програшної ситуації все, що поки може витиснути. Це їм вдається.
– На ці десять відсотків Ви розраховуєте? Чи вони можуть змінити свою думку, чи вони вже заблукали з кінцями в цьому лабіринті, про який Ви кажете?
– Ну, треба ділити. Хтось, напевне, з цим і помре. Може таке бути, але, знаєте, якщо в Німеччині за сорок років після Другої світової війни ще були люди, які щиро прикипіли до часів третього рейху, до Гітлера, чого дивуватися, якщо зараз на Донбасі є люди, які щиро прикипіли до СРСР, до цієї культури? Можливо побудувати щось інше, але відновити вчорашній день – аж ніяк.
– Ви вважаєте, що це тільки люди старшого віку до Росії з сентиментами ставляться?
– З сентиментами переважно люди старшого віку, безумовно. Молоді – радше, шукачі пригод. Хто підтримує Росію, насамперед? Пенсіонери, люди літнього віку, колишні військові радянські, які опинилися на цій території, і молоді маргінали, які є шукачами пригод, яким просто нема де подітися, а бойовика хоч трошки годують і зарплату платять.
– Давайте поговоримо про цю переважну більшість людей, які опинилися на окупованій території. Ви кажете, що це люди – аби була влада, аби були продукти, і вони житимуть за будь-якої влади. З Вашої точки зору, чи зараз достатньо робиться для того, щоб вони відчували свій зв’язок з великою Україною, щоб культурно, ментально, емоційно вони святкували свято зараз разом із нами? Чи не відвернулася від них Україна?
Україна не відвернулася, але, безумовно, робиться не все можливе, щоб дістатися цих людей хоча б на інформаційній площині. Інформаційно ми програємо просто через економічні проблеми. Нам дай Бог, щоб вистачило на армію, а на інформаційний фронт грошей інколи бракує
– Відповідь на друге питання – ні, на перше – так. Тобто Україна не відвернулася, але, безумовно, робиться не все можливе, щоб дістатися цих людей хоча б на інформаційній площині. Нам елементарно бракує передавачів, які б добивали на всю цю територію. Ми, навпаки, були змушені вимкнути (ми – це НСТУ) середньохвильовий передавач, який добивав аж до Уралу. Немає грошей, а це коштує дуже багато, живлення насамперед. А держава нам таких грошей не дає. Тому інформаційно ми програємо просто через економічні проблеми. Нам дай Бог, щоб вистачило на армію, а на інформаційний фронт грошей інколи бракує.
– А вам не здається, що інформаційний фронт більш важливий, ніж армійський фронт, якщо подивитися абстрактно на цю ситуацію?
– Він не менш важливий, але заощаджувати на зброї і давати на передавачі також було б хибним кроком. Спочатку треба не пустити агресора, бо агресор – він поряд і він добре озброєний.
– Усі бачили парад із полоненими українськими, всі бачили похорони так званого Мотороли, скільки людей туди приходить. Це така певна картинка для російських ЗМІ для того, щоб показати решті українців, що зараз там відбувається, що їх там ніхто не чекає. Що б ми не говорили, для багатьох людей отака картинка спрацьовує. Навіть якщо запрацюють ті передавачі, про які Ви говорите, і українські телеканали та радіостанції почнуть мовити на окуповану територію, Ви вважаєте, що українська інформація, українська точка зору переможе цю величезну пропагандистську машину Росії?
– Поки там буде Росія військово присутня – не переможе однозначно. Ця точка зору має бути присутньою, якщо вона є в ефірі, вона передається з уст в уста, розголос відбувається. Але поки люди змушені щоденно пристосовуватись до тих умов життя, які диктує Росія, для них життєво необхідніше дослухатися до того, що їм кажуть російські канали. Просто від цього може залежати ваше життя і ваш добробут. Це проблеми виживання. Коли туди зайде Україна і коли там буде українська держава, український інформаційний простір там буде панувати, і поступово люди до нього звикнуть, і тоді вони переорієнтуються на цю хвилю масово.
– Хіба він не панував, цей простір, принаймні загальнонаціональні телеканали, до конфлікту? Хіба там не було цього? І чому багато людей почуваються відчуженими від України, незважаючи на те, що були в цьому інформаційному просторі?
До Майдану жоден телеканал так не святкував День Незалежності, і взагалі такого на Майдані не відбувалося, як відбувалося сьогодні або за останні пару років. Тут вже є національний консенсус
– По-перше, не дуже панував, там багато було й місцевого. А по-друге, ви знаєте самі, інформаційний простір різко змінився. До Майдану жоден телеканал так не святкував День Незалежності, і взагалі такого на Майдані не відбувалося, як відбувалося сьогодні або за останні пару років. Тут уже є національний консенсус, такого раніше так, у таких дозах, так упевнено і ще з курсом на НАТО, на інтеграцію з ЄС – такого раніше не було. Туди доходив український інформаційний простір, але він сам був інакший.
– Вам не здається, що деякі речі можуть відштовхувати тих людей, які принаймні з осторогою ставляться до всього українського, через те, що певним чином подає це все російська пропаганда? Чи треба у таких речах озиратися на Донбас, чи вже треба робити своє?
Робити своє – це найкраще, що ми можемо зробити, щоб Донбас, коли закінчиться період окупації, швидше інтегрувався в Україну
– Робити своє – це найкраще, що ми можемо зробити, щоб Донбас, коли закінчиться період окупації, швидше інтегрувався в Україну. Коли Україна заходить слабка й непевна, коли Україна сама погано володіє собою, коли в Україні не налагоджені правові механізми співіснування людей – до такої України важко пристати. Коли Україна заходить сильна, впевнена в собі, з налагодженими зв’язками, з налагодженими соціальними ліфтами – от це Україна, до якої приєднатися можна легше і швидше. Тому що краще ми зробимо домашню роботу тут, всередині, поки та частина окупована, то легше потім підемо до окупованих територій.
– Давайте зараз трошки посунемося на захід і поговоримо про так звану «сіру зону». Десятки населених пунктів на Донбасі опинилися в ситуації, коли вони і не контролюються незаконними збройними формуваннями, але й української влади там немає. У яких умовах там живуть люди і як взагалі ставляться до України? Подивимось у репортажі з селища Опитне на Донеччині, воно стоїть просто на лінії дотику.
Опитне. Забуті на лінії фронту
– Олексію, ми бачимо, що люди на Донбасі потребують турботи України, і навіть не тільки на лінії дотику. Наш проект Донбас. Реалії їздить містами Донбасу, і принаймні ми бачимо, що там міста й селища опиняються ніби на краю світу. Я до того, що потребують усі турботи, а турбота для цих людей, мешканців Донбасу – це, певно, мир. Для України мир в нинішніх умовах це капітуляція. Як вирішити, з Вашої точки зору, цю ситуацію, як потурбуватися про мешканців Донбасу, не зраджуючи національних інтересів України?
– Ну, наскільки можливо, треба потурбуватися, звісно, і економічно, і фінансово якимись програмами допомоги, але, наскільки я знаю, це і робиться частково. Є і волонтерські програми допомоги отаким регіонам, отаким населеним пунктам, і державні програми, тобто не можна сказати, що не робиться нічого. Але так об’єктивно компенсувати все те, що було, коли місто було маленьке, як сателіт великого міста, і зараз воно відрізано і там проходить лінія зіткнення, – тут нема ради. Поки не закінчиться протистояння на Донбасі, повністю відшкодувати цю ситуацію в принципі неможливо.
– Чи можна пояснити мешканцям Донбасу це? Тому що головна думка, яка є там на вулицях, у суспільному транспорті, – це мир. Хто дасть мир? І взагалі, лейтмотив виборів майбутніх – це буде мир на Донбасі.
Але мир ціною капітуляції не дасть миру Україні. Якщо закинути в суспільство ідею миру через капітуляцію – це громадянська війна фактично. Це не буде мир, це буде катастрофа
– Мир на Донбасі – безумовно. Але мир ціною капітуляції не дасть миру Україні. Надто багато людей уже мають рахунки свої з Росією, вони миру через капітуляцію просто не приймуть. Якщо закинути в суспільство ідею миру через капітуляцію – це громадянська війна фактично. Повстане українець на українця, саме тому такою ціною мир нам не потрібен в жодному разі. Це не буде мир, це буде катастрофа.
– Ви ж розумієте, що є дуже великий попит на цей мир за будь-яку ціну. Чи вважаєте Ви, що існує ризик, і як працювати з людьми, які прагнуть миру понад усе? Тому що нам у Києві, можливо, легше жити, легше святкувати. Тим, хто святкує на лінії дотику чи в містах Донбасу, чи на окупованій території, вони щодня, щогодини, щосекунди відчувають потребу в цьому мирі.
Треба налагоджувати діалог, щоб різні сторони казали: є такі речі, в яких ми можемо піти на компроміс, а є речі для нас принципові
– Абсолютно. Це просто як людина, в якої сильно болить, вона хоче, щоб дали знеболювальне і перестало боліти. Таких людей можна розуміти, але тут треба налагоджувати діалог, щоб різні сторони казали: є такі речі, в яких ми можемо піти на компроміс, а є речі для нас принципові. Вивісити білий прапор перед Росією і повернутися до російської зони впливу – це те, чого велика частина України вже просто не прийме. Тому це не може бути зоною досягнення компромісу. Інші речі: як швидко, з якими поступками буде створена місцева адміністрація на Донбасі, хто її буде формувати, як, коли зайдуть миротворці, якщо зайдуть. Тут є речі, які також патріотам багатьом українським важко перетравити, але це може бути предметом компромісу, якщо ціною питання стає мир і повернення України на ці окуповані території. Але вивішувати білий прапорець не можна. Тут проходить межа.
– Нещодавно Петро Порошенко вибачився за свої слова про те, що він закінчить АТО за лічені години. Як би Ви сказали співгромадянам, тим, хто зараз чекає цього закінчення конфлікту, скільки ще чекати? Це головне питання – «Коли закінчиться війна?», як Ви зазвичай відповідаєте людям на це?
Війна йде не за Україну, війна йде за майбутнє Європи. У принципі, війна йде за те, яким буде ХХІ століття у світі
– Так багато чинників впливає на те, коли закінчиться війна. Фактично йде війна на маленькому клаптику Східної Європи на Донбасі, але як швидко вона завершиться, залежить насамперед від світових процесів. Війна йде не за Україну, війна йде за майбутнє Європи. У принципі, війна йде за те, яким буде ХХІ століття у світі. Чому так за нас «вписалися» західні держави, і Європа, і Сполучені Штати? Тому що ХХІ століття буде розвиватися або за російськими правилами гри, або за західними, або це буде світ, який керується більш-менш спільними законами, або це будуть джунглі, де кожна імперія довкола себе хапає той шматок, який може вхопити.
