Меркель не давали зустрітися із Тимошенко? Мюнхенську промову Путіна не сприйняли всерйоз? Що сказала Меркель Путіну під час окупації Криму? Чому, попри війну, Німеччина дала зелене світло «Північному потоку-2»? Та коли Німеччина надасть Україні далекобійні ракети Taurus? На ці та інші запитання в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода відповів голова Мюнхенської безпекової конференції, а в минулому дипломатичний радник канцлерки Німеччини Крістоф Гойсґен.
– Почнімо з того, як Німеччина сьогодні сприймає війну в Україні. Відомо, що у 2024 році Німеччина підвищить фінансування військової допомоги Україні вдвічі: з чотирьох до восьми мільярдів євро цього року. Що це каже про те, як у Німеччині бачать майбутнє війни?
Ми будемо з Україною, як сказав канцлер Шольц, так довго, як буде потрібно
– По-перше, від самого початку Німеччина дуже чітко засудила російську агресію проти України. Ви бачили міцну підтримку України, яка не обмежується урядом, але й усім німецьким суспільством. Ми прийняли сотні тисяч українських біженців, ми політично підтримали Україну. Але також ми підтримуємо Україну у військовому плані.
Я знаю, ми надавали військову допомогу повільно. Це можна пояснити тим, що ми в Німеччині не маємо звички постачати зброю напряму в місце конфлікту, але агресія Росії змусила нас змінити цю політику. Тож ми тепер надаємо своє озброєння. І ми будемо з Україною, як сказав канцлер Шольц, так довго, як буде потрібно.
І коли ми чуємо щось про «втому від України», я як сторонній спостерігач, оскільки я вже не належу до німецького уряду, бачу, що уряд відданий продовжувати підтримувати українську владу так довго, як буде потрібно.
– Так, проте, незважаючи на те, що обсяг допомоги Україні зріс, лунає також і критика цієї допомоги. Наприклад, журналіст Bild Юліан Рьопке в інтерв'ю мені сказав, що Німеччина хоч і виділяє більше коштів, але при цьому фокусується на наданні саме захисного озброєння, зокрема засобів ППО. Рьопке каже, що Німеччина неохоче надає наступальне озброєння, яке необхідне для перемоги. А ви як вважаєте?
– По-перше, я почув від одного з ваших послів у Німеччині, що нині найгарніші квіти в Україні – це іриси. Тобто, система ППО Iris-T, яку надає Німеччина. Я думаю, мати це оборонне озброєння – це дуже важливо. І я думаю, вам потрібно ще більше таких систем.
Якщо говорити про крилаті ракети Taurus, в Німеччині зараз точиться обговорення щодо постачання їх Україні. Я сподіваюсь, що це станеться
Якщо говорити про інше озброєння, зокрема про крилаті ракети Taurus, в Німеччині зараз точиться обговорення щодо постачання їх Україні. Я належу до тих людей, яких в Німеччині багато у дипломатичних і військових колах, хто також підтримує надання Taurus. Ми вважаємо, це буде дуже важливим доповненням арсеналу ЗСУ. І ми сподіваємось, що ті, хто ухвалює рішення у німецькій адміністрації, зважаться на поставку Taurus.
Я сподіваюсь, що це станеться. Ви можете пам'ятати, що коли точились дебати щодо танків Leopard, тоді теж неохоче до цього спочатку поставились, але зрештою змінили думку і таки надали Україні ці важливі танки.
– Якби вам треба було зробити прогноз, коли найімовірніше ухвалять рішення про поставки ракет Taurus?
– Я сподіваюсь, що найпізніше це станеться на Мюнхенській безпековій конференції, яка відбудеться через місяць.
– Це доволі скоро. Будемо за цим стежити. Мені цікава ваша думка як глави Мюнхенської безпекової конференції. Цього року вона відзначає своє 60-річчя. І я прочитав про те, що її засновник Евальд-Гайнріх фон Кляйст-Шменцін хотів запобігти майбутнім війнам – таким, як Друга світова. Здається, що його ціль не була досягнута, оскільки війна в Україні – це найбільший воєнний конфлікт у Європі від 1945 року. Що ж пішло не так?
– Ну, Евальд фон Кляйст, якщо подивитися на його біографію, був у німецькій армії під час Другої світової війни, але він був частиною опозиції проти Гітлера. Це додало йому великого авторитету після війни. І коли він потім створював Мюнхенську конференцію з безпеки, його головним завданням було, з його точки зору, сказати своїм німецьким колегам 60 років тому, що вони повинні зробити правильні висновки з Другої світової війни. І щоб запобігти війні в Європі, необхідно, щоб Німеччина також брала участь в обороні, щоб Німеччина переозброїлася, щоб Німеччина була частиною НАТО не тільки на папері, але й із сильною армією і з необхідним озброєнням.
Ви можете собі уявити, що після того, що Німеччина зробила за часів Гітлера, вчинила такі воєнні злочини, зокрема в Україні, що Німеччина зробила в Бабиному Яру близько 80 років тому, про що я завжди нагадую людям, вона мала обов'язок захищати свободу. І ми мали подбати про те, щоб те, щоб успішний досвід минулого допоміг зберегти мир. І тому ми створили сильну армію, забезпечили наявність НАТО в Європі.
І насправді ми маємо, принаймні в тих країнах, які входять до НАТО у Європі, ми маємо найдовший період миру за всю історію. І ми маємо Європейський союз, який тепер також забезпечує тло для цього найдовшого періоду миру. Якщо ви озирнетеся на 80 років назад, до моменту кінця Другої світової війни, у нас було три війни з Францією. Зараз, через 80 років після Другої світової війни, ми маємо найдовший період миру. Замість того, щоб йти на поле бою, ми йдемо до Європейського суду, і це історія успіху.
І це те, що ми могли б використати для України: я дуже активно пропагував членство України в НАТО та членство України в ЄС, коли умови будуть виконані. Ми віримо, що ми можемо поширити цей регіон миру та безпеки також на Україну, фактично повернувшись до принципів, якими керувалася Мюнхенська конференція з безпеки Евальда фон Кляйста, на чому він стояв 60 років тому.
– Справді, поговорімо про те, як Україну можна було прийняти в НАТО, можливо, раніше, принаймні так вважає багато людей в Україні. Ви були радником Анґели Меркель у 2008 році під час Бухарестського саміту НАТО. Які ваші думки з цього приводу зараз, у ретроспективі? Чи було помилкою – не запросити Україну, не запросити Грузію? Я маю на увазі, ви вірите, що це фактично призвело до війни у 2022 році?
– Ні, не думаю. Я думаю, що є різні причини, через які це сталося. Ви занадто молоді для цього, але у 2008 році я був дипломатичним радником, і (тодішня – ред.) канцлерка глибоко роздумувала над цим рішенням. А у 2008 році вона була в Україні, тоді при владі був президент Ющенко, і країна була розділена. Канцлерка також хотіла зустрітися з прем'єр-міністеркою, і тоді адміністрація президента намагалася перешкодити канцлерці побачитися з Юлією Тимошенко.
|
Під час одноденного робочого візиту до Києва у липні 2008 року канцлерка Німеччини Ангела Меркель провела переговори і з президентом Ющенком, і з прем'єркою Тимошенко. Третій президент Віктор Ющенко не коментував повідомлення про нібито перешкоджання зустрічі Меркель і Тимошенко з боку його адміністрації. Візит Меркель відбувався через кілька місяців після саміту НАТО у Бухаресті, на якому Рада НАТО ухвалила рішення відкласти до грудня приєднання України і Грузії до Плану дій щодо членства в НАТО. Серед країн, які відмовились підтримати приєднання цих держав до ПДЧ, були Німеччина і Франція.
|
Якщо ви пригадаєте опитування в Україні, ви побачите, що не було більшості за вступ до НАТО. Країна була в зовсім іншому місці, ніж зараз. І тому канцлерка, і вона була не одна, вона була там разом із (тодішнім – ред.) президентом Франції Саркозі та іншими, сказала: «Ні, ми ще не готові [прийняти Україну]». І Україна за своїм устроєм тоді була не такою, щоб вважатися цілком демократичною. Згідно зі Статтею 10 договору про НАТО, нова країна-член має робити внесок у безпеку Європи, а тоді це не було так.
Отже, сьогодні це інша історія, але тоді, з моєї точки зору, а що важливіше, з точки зору канцлерки Меркель, це був не час відкривати двері для України і запрошувати тоді приєднатися до альянсу.
– То чи можна сказати, що це було історичне невезіння для України? Тому що я також пам’ятаю, що опитування в Україні до 2013 року, мабуть, були не на користь вступу в НАТО, а в 2014 році вже почався відкритий збройний конфлікт. Чи коректно сказати, що просто не було вікна, коли Україна була у сприятливому становищі для прийняття?
– Так, і коли ми згадуємо тодішні дискусії в Бухаресті, то передовсім не йшлося про Україну. Обговорювалася Грузія. І саме на цьому наполягав тодішній президент Саакашвілі, і в адміністрації Джорджа Буша було багато прихильників цієї ідеї.
Не було жодних поштовхів до цього з боку України, з боку уряду, а коли згадувалося про Грузію та Україну, то темою все одно була Грузія. Тому ви не можете сказати, що це була втрачена можливість, тому що ваша країна була там, де вона була. У вас була Помаранчева революція, але ви бачили, що після Помаранчевої революції у вашій країні було ще багато розбіжностей. Ви самі про це кажете. Тому я не думаю, що можна сказати, що хтось зробив помилку. Тоді Україна не була там, де є зараз.
– Поговорімо про події за рік до Бухарестського саміту, Мюнхенську конференцію 2007 року. Це рік відомої промови президента Росії Володимира Путіна, і в цій промові він прямо сказав, що його не влаштовує чинний світопорядок і що він збирався відновити російський вплив у Європі та світі. Як ви думаєте, чому ніхто не усвідомлював або, можливо, меншість у Європі не усвідомлювала, до чого це може призвести?
Питання про членство України в НАТО не стояло на порядку денному альянсу до моменту вторгнення Росії у 2022 році
– Так, була його промова, і не лише вона. Це стало несподіванкою. Її не сприйняли так серйозно, як мали б. Ви також повинні розуміти, що, з точки зору Німеччини, Росія була абсолютно іншою, також і з точки зору Європи. Навіть якщо ми згадаємо, що казав президент Путін у 2004 році, коли відбулося останнє розширення НАТО на Схід, то він не сказав, що йому це не подобається. Він сказав, що кожна країна має свій суверенітет і якщо вона робить такий вибір, то вона має на це право. Тож, як бачите, раніше він говорив інші речі.
А потім, після 2007 року, ви також повинні розуміти, що рішення Бухаресту не було на той час прямою відповіддю на промову Путіна. Це було рішення, яке спиралося на те, наскільки, на нашу думку, Грузія та Україна готові до вступу. Коли ж Путін почав скаржитися на те, що НАТО надто далеко простягається на Схід, канцлерка Меркель дуже чітко йому сказала, що з 2004 року насправді не було жодного розширення, і не було ухвалено жодного рішення щодо України та Грузії. І треба сказати, що питання про членство України в НАТО не стояло на порядку денному альянсу до моменту вторгнення Росії у 2022 році.
Отже, так, це була промова Путіна, його більш агресивна промова, ніж раніше. Але згадайте також, що пізніше був період президента Медведєва, і президент Медведєв був іншим. Він не був таким агресивним, як Путін. Якщо ви пригадаєте, яким було російське громадянське суспільство часів Медведєва, то в країні все ще були деякі ліберальні тенденції. Наші політичні фонди, я не знаю, як українські, але вони могли там працювати, і були якісь можливості.
Росія була конструктивною в Раді безпеки ООН. Медведєв погоджувався чи не накладав вето на гуманітарну інтервенцію, про яку домовилися в Радбезі ООН щодо Лівії. Це була інша Росія.
Путін завжди був ревізіоністом. Але насправді його агресія почалася після того, як він повернувся до влади
Після повернення Путіна Росія стала дуже агресивною та націоналістичною. І я думаю, що для мене це стало ключовим моментом. Багато хто каже, що так було від самого початку. Звичайно, Путін завжди був ревізіоністом. Але насправді його агресія почалася після того, як він повернувся до влади, коли він побачив, що в Москві та Петербурзі були великі демонстрації проти нього, набагато сильніші, ніж були після вторгнення в Україну. І я думаю, що тоді, у 2011-2012 роках, коли знову став президентом, він боявся, що з ним станеться те, що сталося в арабських країнах, що його зметуть, як змели [Хосні] Мубарака та інших.
Тож він повернув у бік націоналізму, а потім із вторгненням в Україну, анексією Криму його рейтинги пішли вгору. Його рейтинги були дуже поганими, коли він знову став президентом, тому що люди не хотіли ще одного терміну Путіна в Росії. Але відтоді він став націоналістом. Він масовано атакував опозицію, громадянське суспільство. Потім він також систематично закривав опозиційні ЗМІ, і сьогодні вся опозиція до нього або мертва, або в ГУЛАГу, або в еміграції.
Але для мене головна зміна відбулася, коли Путін повернувся до влади, а потім зайнявся цим націоналізмом, і це триває до сьогодні.
– Я б лише додав, що багато людей ще тоді вважали, що Медведєв насправді не є самостійним президентом, що він є певною мірою продовжувачем політики Путіна, яка, як ви щойно сказали, була дещо більш ліберальною.
Я хочу запитати вас про російську опозицію, про яку ви згадали. Ми бачимо, що організатори Мюнхенської конференції намагаються реагувати на реалії, що змінюються, і зараз ми бачимо, що Росію на конференції тепер представляють опозиційні політики, а не російська влада, як це було раніше. Чи мають намір організатори піти далі і, наприклад, з огляду на широку дискусію про необхідність деколонізації Росії, можливо, надати слово представникам національних меншин з Росії?
– Ми обговорюємо, як тут представити Росію. Минулого року на конференції у нас були російські представники громадянського суспільства, у нас були представники опозиції в еміграції, і ми все ще обдумуємо, як сформувати російську делегацію цього року, щоб запросити їх тут на сцену.
Ми бачимо складнощі у людей, які фактично живуть у Росії, в отриманні віз, і я думаю, що вони також бояться, що якщо вони візьмуть участь у такому заході, як Мюнхенська конференція, то на них чекатимуть наслідки вдома.
Ми, з іншого боку, хочемо розуміти, що відбувається в Росії, тому що багато політиків у вигнанні перебувають у вигнанні довго і певною мірою втратили також прямий зв’язок зі своєю країною. Тому це трохи важко передбачити, але ми хочемо побачити Росію та росіян на сцені як учасників Мюнхенської конференції з безпеки, але ми точно не надаватимемо слово [Росії], як у минулому. В нас є ще місяць, і ми завжди можемо сподіватися на зміни, але ми не хочемо, щоб Мюнхенська конференція з безпеки була червоною доріжкою чи трибуною для російської пропаганди.
– Майже десять років тому, у 2014 році, Росія окупувала Крим, після чого почалася відкрита війна. Ви тоді були радником Ангели Меркель, на той час канцлерки Німеччини. Десять років тому які варіанти відповіді на це з боку Німеччини ви розглядали? Що ви обговорювали і що, власне, Анґела Меркель порадила українському тимчасовому уряду робити в тій ситуації?
– Ми стежили за подіями, звичайно, дуже-дуже уважно із самого початку, коли у вас з’явилися ці «зелені чоловічки», і ми побачили, що щось буде, канцлерка була залучена до цих процесів одразу від 2013-2014 років.
Я досі пам’ятаю, як вона подзвонила Путіну і сказала, щоб він вивів війська і залишив Україну в спокої. Він казав: «Ні-ні, я не маю до цього жодного стосунку. Це люди, які незадоволені чимось, і вони з України». Пізніше він сказав: «Звичайно, ці «зелені чоловічки» були наші, і ми зробили свій внесок», я не знаю, чи він це прямо сказав, але він явно спровокував те, що відбувається.
Канцлерка намагалась зупинити це
Отже, канцлерка намагалась зупинити це, і для цього регулярно контактувала з українськими офіційними особами. Вона намагалася зробити все, також у дуже тісній співпраці з нашими американськими друзями, на той час це була адміністрація Обами, щоб визначити, що ми можемо зробити, як Німеччина, як Європейський Союз, як американці. Ми дійсно хотіли разом [вирішити], як ми можемо зупинити російську агресію, запровадивши санкції проти відповідальних людей, спробувавши якимось чином також за допомогою дипломатії виявити, як ми можемо це зупинити.
Насправді це була наша ідея разом із французами у 2014 році – створити так званий «нормандський формат», де ми намагалися зробити все, щоб перевести цей конфлікт у дипломатичне русло. Зрештою ми мали Мінські угоди, які фактично зупинили військову агресію та військовий наступ в Україні. Але Росія насправді ніколи не дотримувалася угод щодо припинення вогню чи відведення важкого озброєння, чи дозволу спостерігачам ОБСЄ фактично спостерігати за лінією розмежування. Тож вони так і не реалізували «Мінськ», але принаймні війни тоді не було.
Ми, як я вже сказав, тоді зробили все в «нормандському форматі», щоб побачити, як ми можемо реалізувати цю угоду, яка б дозволила Україні відновити національний суверенітет, принаймні щодо Донбасу. Крим не був частиною «мінських переговорів».
Ми пробували все на дипломатичному шляху, а потім Путін все перекреслив
Ми пробували все на дипломатичному шляху, а потім Путін все перекреслив. Я думаю, що це також потрібно усвідомити тим, хто сьогодні в уряді, і це те, що ті, хто брав участь у тих переговорах, говорять сьогодні: ми спробували все дипломатичним шляхом. Росія – засновниця ОБСЄ, але важливіше – підписантка Будапештського меморандуму, Мінських угод, але вони все це перекреслили. Вони не виконали жодної з підписаних угод. Сергій Лавров був послом в ООН, який наполягав на тому, щоб Будапештський меморандум став документом Ради безпеки. Це той самий Сергій Лавров з його неправдою, який зараз захищає російську політику.
Отже, коли ви спробували все дипломатичним шляхом, вам стає дуже очевидним, що єдиний спосіб відповісти Росії сьогодні – це політика сили. Тому нам потрібно те, про що ми говорили на початку, – продовжувати підтримувати Україну зброєю, щоб Україна могла захищатися і захищати свою територію, яка належить Україні.
Ми повинні збільшити наші витрати на оборону, тому що сила – це єдине, що поважає Путін
І ми повинні вийти за межі цього. Я думаю, що ми маємо вийти за межі цього в НАТО, також у моїй країні, і повернутися до того, з чого ми почали нашу розмову, до Евальда фон Кляйста, першого голови Мюнхенської конференції з безпеки, який чітко висловлював думку, що Німеччина має переозброїтися після Другої світової війни та взяти участь в захисті альянсу. І це те, що ми повинні зробити сьогодні. Ми повинні збільшити наші витрати на оборону, тому що сила – це єдине, що поважає Путін.
– Але ж «Північний потік-2» як проєкт стартував після вторгнення в Крим і під час активних переговорів у «нормандському форматі». Чи було це гарною ідеєю?
– Це не було гарною ідеєю, це була помилка. Я можу лише пояснити, чому так сталося. Ми вирішили в Німеччині після Фукусіми, після жахливої ядерної катастрофи в Японії, що хочемо раніше відмовитися від ядерної енергетики. Ми розглядали альтернативи, зелену енергію. Так, ми будуємо і розвиваємо ці технології, але їхні потужності не можуть впоратися з енергетичними потребами. Ми не хотіли більше покладатися на вугілля в Німеччині. Тож ми подивилися на газ, а потім подивилися, звідки береться відносно дешевший газ. І тоді було дуже сильне лобі з боку промисловості, з регіонів, також поза політичною системою, яке промовляло: «Росія завжди була надійним партнером, і ми повинні продовжувати з нею співпрацювати».
І ми стали надто сильно залежати від Росії і дозволили Росії використовувати це як інструмент. В ретроспективі це було помилкою. Так було і тоді, у 2015 році, коли ми думали, що завдяки Мінським домовленостям і «нормандській четвірці» тепер у нас конфлікт принаймні зупинився і ми перебуваємо на дипломатичному шляху, тому ми можемо йти цим шляхом (думати про економічну співпрацю – ред.). Це було помилкою в ретроспективі, так.
Масштабна війна Росії проти України
24 лютого 2022 року Росія атакувала Україну на землі і в повітрі по всій довжині спільного кордону. Для вторгнення на Київщину із наміром захопити столицю була використана територія Білорусі. На півдні російська армія, зокрема, окупувала частину Запорізької та Херсонської областей, а на півночі – райони Сумщини та Чернігівщини.
Повномасштабне вторгнення президент РФ Володимир Путін називає «спеціальною операцією». Спочатку її метою визначали «демілітаризацію і денацифікацію», згодом – «захист Донбасу». А у вересні та на початку жовтня Росія здійснила спробу анексувати частково окуповані Запорізьку, Херсонську, Донецьку та Луганську області. Україна і Захід заявили, що ці дії незаконні. Генасамблея ООН 12 жовтня схвалила резолюцію, яка засуджує спробу анексії РФ окупованих територій України.
Російська влада заявляє, що армія не атакує цивільні об’єкти. При цьому російська авіація, ракетні війська, флот і артилерія щодня обстрілюють українські міста. Руйнуванням піддаються житлові будинки та об’єкти цивільної інфраструктури по всій території України.
На кінець жовтня Україна оцінювала втрати Росії у війні у понад 70 тисяч загиблих військових. У вересні Росія заявила, що її втрати менші від 6 тисяч загиблих. У червні президент Зеленський оцінив співвідношення втрат України і Росії як один до п'яти.
Не подолавши опір ЗСУ, вцілілі російські підрозділи на початку квітня вийшли з території Київської, Чернігівської і Сумської областей. А у вересні армія України внаслідок блискавичного контрнаступу звільнила майже усю окуповану до того частину Харківщини.
11 листопада українські Сили оборони витіснили російські сили з Херсона.
Після звільнення Київщини від російських військ у містах Буча, Ірпінь, Гостомель та селах області виявили факти масових убивств, катувань та зґвалтувань цивільних, зокрема дітей.
Українська влада заявила, що Росія чинить геноцид. Країни Заходу беруть участь у підтвердженні фактів масових убивств та розслідуванні. РФ відкидає звинувачення у скоєнні воєнних злочинів.
Пізніше факти катувань та убивств українських громадян почали відкриватися чи не у всіх населених пунктах, які були звільнені з-під російської окупації. Зокрема, на Чернігівщині, Харківщині, Херсонщині.
З вересня 2022 року запеклі бої російсько-української війни ідуть на сході і на півдні України.
6 червня 2023 року була повністю зруйнована гребля Каховського водосховища (перебувала під контролем російської армії із початку березня 2022 року, а у жовтні була замінована окупантами), що призвело до затоплення великої території, людських жертв, знищення сільгоспугідь, забруднення Дніпра і Чорного моря. Україна назвала це екоцидом.
ООН від початку повномасштабного вторгнення РФ підтвердила загибель в Україні 9 701 цивільного, йдеться у звіті за 25 вересня 2023 року. Реальна кількість жертв, вказують аналітики, є набагато більшою.
Усього із 24 лютого 2022 року ООН зафіксувала в Україні 10 582 випадків загибелі цивільних людей, а також щонайменше 19 875 випадків поранення цивільних. Про це заявив верховний комісар ООН із прав людини Фолькер Тюрк 22 лютого 2024 року.
«Ймовірно, що реальна кількість втрат серед цивільних осіб є набагато вищою», – кажуть в місії.
Форум