Андріс Спрудс – міністр оборони Латвії, був обраний до парламенту за списком партії «Прогресивні». До цього довго керував Латвійським інститутом зовнішньої політики. Є багаторічним дослідником міжнародної політики та викладачем. Зі Спрудсом телеканал «Настоящее время» (телеканал, створений Радіо Свобода за участі «Голосу Америки»)обговорив міграційну кризу в Балтії та військову підтримку України.
«Ми не можемо повністю запломбувати кордон»
– З огляду на нинішню ситуацію на латвійському кордоні, я маю на увазі міграційну кризу, в якій латвійські прикордонники звинувачують владу Білорусі, та враховуючи рішення Росії обмежити в'їзд для громадян України, чи можна очікувати можливих провокацій на латвійсько-російському кордоні?
– Ми маємо бути готовими до різних сценаріїв, у тому числі несприятливих. Ми живемо поруч із країною-агресором. Ця країна вторглася в Україну, ігнорує міжнародні норми, тож не будемо наївними, думаючи, що тут Росія не робитиме якихось дій на кордоні.
Зараз Росія продовжує розігрувати свої політичні карти, намагаючись спричинити конфлікт, штучно створюючи проблеми на кордоні. Тут починаються спроби протиставити країни одна одній, і ми не можемо брати участь у цих іграх. Ми маємо здійснювати свою політику.
Ми живемо поруч із країною-агресором, Росією, ми живемо поруч із країною – сателітом агресора, яка йому підпорядковується, це Білорусь
Говорячи про нелегальну міграцію, то це, якщо можна так сказати, білоруська «спеціалізація». Росія поки що цю нелегальну міграцію у прямому вигляді, як тиск, не застосовує. Але не будемо наївними: те, що відбувається в Білорусі, все, що робить Білорусь, дуже великою мірою відбувається з подачі Росії і за великої підтримки Росії.
У цьому сенсі ми вирішуємо проблему нелегальної міграції на латвійсько-білоруському, литовсько-білоруському та польсько-білоруському кордонах, але ми не можемо виключити розвиток сценарію таким чином, що проблеми з'являться і на інших секторах нашого кордону, і ми маємо бути до цього готові.
– Національні збройні сили Латвії допомагають прикордонній охороні принаймні на латвійсько-білоруському кордоні. На кордоні діє режим посиленої охорони, але при цьому щодня з'являються повідомлення від самої прикордонної охорони про сотні спроб потрапити на територію Латвії, і час від часу з'являються відео про те, як групам мігрантів вдається дістатися до Риги. У чому тут головна проблема – нестача ресурсів, складно обстежити всю територію, кордон занадто довгий?
– Ми не можемо повністю запломбувати весь кордон цілком, щоб на жодному міліметрі не було жодних рухів. Хоча загалом ми саме до цього йдемо, щоби кордон був надійно захищений.
Важливо збудувати паркан, встановити систему спостереження
Важливо збудувати паркан, встановити систему спостереження. Тож важливе технічне, матеріальне забезпечення. Озираючись назад, розуміємо, що це потрібно було зробити раніше і швидше, тоді ми зараз уже відчували б себе безпечніше. Але зараз ми прагнемо цього у дуже прискореному режимі.
Насамперед цим займаються структури міністерства внутрішніх справ, а національні збройні сили та загалом структури безпеки з ними активно співпрацюють.
Якщо потрібно, то ми готові посилювати певні ділянки кордону. Є готовність на латвійсько-російському кордоні брати участь, якщо це буде необхідно, у будівництві огорожі та загалом у розвитку інфраструктури.
Таких інцидентів може стати більше, і якщо тиск на кордоні посилиться, збройні сили готові підключитися додатково.
– А як ви загалом оцінюєте рівень загрози на латвійському кордоні, який одночасно є і зовнішнім кордоном Євросоюзу та НАТО?
– Тут багато різних чинників. Те, що ми спостерігаємо останні два роки, ситуація розвивається хвилеподібно.
Якогось моменту є тиск на один кордон, у тому числі в інших країнах, я маю на увазі Литву та Польщу. Потім посилюється тиск на інший кордон. Це залежить і від політичних рішень, і від сезонності.
Цей режим використовує будь-які інструменти, щоб ускладнити життя сусідам
Я, звичайно, не можу прогнозувати, як ситуація розвиватиметься далі і що станеться, але ми маємо бути готовими до різних сценаріїв, і ми до них уже зараз готові.
Якщо тиск стане сильнішим, ми зміцнимо свою присутність на кордоні.
Але те, що тиск триватиме, у цьому немає сумнівів.
Ми живемо поруч із країною-агресором, Росією, ми живемо поруч із країною – сателітом агресора, яка йому підпорядковується, це Білорусь. Не будемо наївними і не сподіватимемося, що у найближчі кілька років ситуація зміниться.
Цей режим використовує будь-які інструменти, щоб ускладнити життя сусідам та якимось чином легітимізувати існування цього режиму.
«Критична інфраструктура – питання національної безпеки»
– Ще одні новини, пов'язані з безпекою, що викликають побоювання. Я маю на увазі порушення роботи газопроводу між Естонією та Фінляндією. Припускають, що був зовнішній вплив на газопровід. Звичайно, йде розслідування, і результатів поки немає, але, наприклад, влада Литви вже заявила про те, що посилює охорону терміналу зрідженого газу в Клайпеді. Як ви реагуєте на ці новини та чи є у Латвії план дій на випадок таких загроз? У Латвії є газосховище в Інчукалнсі – це важливий об'єкт інфраструктури.
– Звісно, це питання дуже доречне. Критична інфраструктура – це важливе питання нашої національної безпеки, це питання функціонування держави. На це треба звертати пильну увагу і важливо думати, як зміцнювати цю безпеку.
Об'єкти, які знаходяться на нашій території, – і тут я не вдаватимуся до подробиць, все-таки об'єкти критичної інфраструктури – це не публічна інформація, – але в будь-якому випадку те, що перебуває на нашій території, перебуває під наглядом різних структур. Вони відповідають за безпеку.
Звичайно, з охороною таких об'єктів, як газопровід, який ви згадали, можуть виникнути труднощі. Він знаходиться у міжнародних водах, і в цьому випадку важливою є міжнародна координація. Йдеться про кризові механізми та їх координацію. Кожен такий випадок вкотре нагадує, наскільки загалом важлива критична інфраструктура і наскільки ми маємо бути готовими до подібних ситуацій.
– Але як ви загалом сприйняли ці новини про пошкодження газопроводу?
– Знаєте, останні події показали, наскільки ми живемо в неспокійний час. Я маю на увазі міжнародну ситуацію. Ще раз повторюся, ми живемо по сусідству з країною, яка використовує різні елементи дії.
Ця країна здійснює пряму агресію, включаючи вбивства, терористичні атаки тощо – все це ми бачили на території України.
Але треба пам'ятати і про різні гібридні атаки проти інших країн-сусідів. Тут важливо, які уроки ми можемо отримати з ситуації і що можемо зробити, щоб таке не повторилося.
«Україна зараз бореться за безпеку нас усіх»
– Тепер про підтримку України. Після початку повномасштабного вторгнення пройшло більше півтора року. І, з одного боку, ми бачимо, що країни НАТО активно надають військову допомогу Україні. З іншого боку, керівництво України часто говорить про те, що допомоги недостатньо: потрібно більше зброї, більше боєприпасів тощо. Ми розуміємо, як постачання зброї змінює ситуацію на фронті, яскравий приклад був після постачання HIMARS, наприклад. Чому, як і раніше, постачання зброї Україні відбувається з деякою затримкою, причина у нестачі ресурсів? Чи проблема в іншому?
Україні з першого дня треба давати все, що необхідно, щоб Україна справді могла себе захищати та звільнила свою територію
– По-перше, про позицію Латвії. Позиція Латвії в тому, що Україні з першого дня треба давати все, що необхідно, щоб Україна справді могла себе захищати та звільнила свою територію.
І Латвія ще до початку цієї російської агресії забезпечувала зброю Україні, наприклад, «Стінгери», які, зокрема, відіграли важливу роль у зупинці наступу на Київ.
У цьому сенсі позиція Латвії абсолютно ясна і незмінна, і ми безперервно намагаємося посилити цю співпрацю не лише у сфері постачання зброї, а й у інших сферах.
Щойно у Брюсселі відбулись переговори, чергова зустріч у форматі «Рамштайн», на якій обговорюється питання підтримки України, у цій зустрічі беруть участь понад 50 країн. Це теж певною мірою серйозний показник. Це не тільки країни ЄС, спектр набагато ширший. Ми щомісяця зустрічаємося, щоб знайти спосіб підтримки України.
Мене справді приємно дивує та солідарність, та злагодженість серед союзників та спільне розуміння того, що треба шукати варіанти. Звісно, у цьому процесі є багато різних викликів.
Постачання систем ППО – ми активно шукаємо вирішення цього завдання
Звичайно, ми хотіли б, щоб відразу були поставки танків «Леопард» і літаків F16, і не лише. Але в кожній країні є свої внутрішні процеси ухвалення рішень. У кожній країні потрібно говорити із суспільством та заручитися підтримкою. Звичайно, коли ми бачимо те, що відбувається в Україні, як Росія агресивно веде себе до цивільного населення, всім ясно, що треба зміцнювати протиповітряну оборону.
Потрібно запобігати подібним терористичним атакам. Тож постачання систем ППО – ми активно шукаємо вирішення цього завдання. До того ж, після побачених жорстоких атак у Бучі та Ірпені підтримка з боку нашого суспільства постачань зброї Україні зростає.
Потрібно розуміти, що Україна зараз бореться за безпеку нас усіх, бореться за наші європейські цінності, і тому ми маємо мобілізувати сили, щоб Україна захистила нас.
– У публічному просторі чітко звучить думка про те, що війна не закінчиться завтра чи післязавтра. Напевно, вже ні в кого не залишилося ілюзій щодо цього. При цьому все частіше можна зустріти припущення, що військові дії можуть бути заморожені на невизначений час і потім Росія знову продовжить напад через кілька років коли нагромадить сили. Як ви оцінюєте такий сценарій розвитку подій?
– Звичайно, ми всі хочемо, я маю на увазі всі країни-союзники, ми безперечно хочемо якнайшвидшої перемоги України. Ми всі на це сподіваємось. І ми активно працюємо над цим.
Самі літаки є, але має бути готовність пілотів
Постійно йде обговорення, яким буде наступний крок, яким буде наступний пакет військової допомоги, паралельно проводиться навчання ЗСУ.
Наприклад, на літаках F16. Самі літаки є, але має бути готовність пілотів, частково ця затримка з постачанням відбувається і з таких причин.
У будь-якому разі наша підтримка України пов'язана з надією, що війна закінчиться якнайшвидше. Але ми не можемо виключати різні сценарії, один із них – що війна затягнеться. І в цьому випадку ми маємо бути готові допомагати у довгостроковій перспективі.
А щодо умов припинення війни, це завжди буде вибором самої України, це ми постійно повторюємо. Це позиція Латвії, але й на рівні ЄС ми єдині у цьому питанні. Це насамперед вибір самої України, що вона вважає за мету.
Україна воює одночасно і за себе, і за всіх нас. Бореться за європейські цінності, за європейську безпеку
І зараз Україна виступає за те, щоб звільнити всю свою територію, повністю відновити територіальну цілісність та змусити Росію заплатити за скоєне, притягнути Росію до відповідальності, і це зараз є спільною позицією країн НАТО та ЄС.
– Тобто позиція полягає в тому, що Україну не примушуватимуть, наприклад, проводити мирні переговори?
– Моя коротка відповідь: ні. Це точно! Україна воює одночасно і за себе, і за всіх нас. Бореться за європейські цінності, за європейську безпеку. І це насамперед питання для українського суспільства та політичного керівництва, яких цілей досягати і на чому не можна зупинятися.
Зараз абсолютно зрозуміло, що територію України потрібно звільнити, і їй не доведеться укладати якісь перемир'я.
– Ви згадали, що існує певний тиск з боку суспільства європейських країн, який впливає і на ухвалення рішень щодо постачання зброї. З іншого боку, є припущення, що суспільство втомилося від війни. Люди менше про це думають, менше стежать за тим, що відбувається в Україні, є багато проблем, які треба вирішувати. Ви з цим згодні, чи є втома від війни?
– Я не хотів би говорити, що це втома. Я вважаю, що загалом усім ясно: це війна, яка йде в Європі. В Європі. Біля кордонів Євросоюзу. У країні, яка, напевно, стане членом і Європейського союзу, і НАТО. Тут немає місця для втоми. Це стосується нас усіх.
Солідарність нікуди не поділася, і ми постійно шукаємо нові способи, як допомогти Україні
Інше питання, що в різних країнах є й інші питання на порядку денному. І тут ми говоримо про те, що зараз відбувається на Близькому Сході, говоримо про потоки міграції, про різні економічні проблеми, цей щоденний політичний та громадський порядок денний дуже широкий. Але ми завжди повертаємось до теми України.
Важливість того, що відбувається, нікуди не поділася. І в цьому випадку важливо на політичному рівні постійно нагадувати та пояснювати суспільству, наскільки важливою є підтримка України. Солідарність нікуди не поділася, і ми постійно шукаємо нові способи, як допомогти Україні.
– А говорячи про підтримку не лише на державному рівні, а й на рівні громадських організацій та мешканців. Я маю на увазі пожертвування, зібрані гроші та різні речі, які регулярно відправляють в Україну, скажіть, а чи є розуміння, що все це дійсно допомагає і в цьому є сенс?
– Я думаю, у цьому дуже велике значення. Це насамперед вказує на емоційному рівні солідарність людей. Це важливий чинник, що дає почуття єднання. Коли я сам був в Україні і мав можливість зустрітися з президентом Зеленським та іншими керівниками країни та представниками суспільства, на всіх рівнях нашу підтримку високо цінують. Саме ця допомога людей дуже важлива.
Звичайно, важливо розуміти, куди конкретно пожертвування йдуть, і в цьому випадку бере участь недержавний сектор як з одного, так і з іншого боку. Звичайно, в умовах війни якісь речі складніше координувати, і всі пожертвування, які збирають тут і відправляють в Україну, справді потрібні.
Потреби допомоги величезні і ця допомога буде потрібна ще довго.
(Оригінал публікації на сайті «Настоящего времени»)
Форум