Про що домовився президент України Володимир Зеленський у США і яке це має значення для України?
Коментатори вже назвали візит «безпрецедентним», «історичним», «надихаючим».
А ось що сказали в ефірі програми Радіо Свобода «Свобода Live» 5-й надзвичайний і повноважний посол США в Україні (2003-2006 рр.), директор Євразійського центру при «Атлантичній раді» США Джон Гербст та надзвичайний і повноважний посол України у США (2010-2015 рр.), дипломат Олександр Моцик.
– Пане Гербст, журналісти, які стежили за візитом Зеленського безпосередньо у Вашингтоні, говорять, що в Конгресі його вітали, можливо, навіть набагато тепліше, ніж багатьох американських президентів під час їхніх щорічних звернень. Тут теж важливо сказати, що промову Зеленського показували в прайм-тайм всі великі американські телеканали. Як ви як дипломат оцінили б значення цього візиту і, можливо, результати його на майбутнє?
Patriot необхідно було надати Україні 6-8 місяців тому. Але краще пізно, ніж ніколиДжон Гербст
Джон Гербст: Цей візит – позитивний крок в розвитку американської підтримки України у боротьбі проти російського агресора. Головне – це те, що, можна сказати, Зеленський отримав у ході цього візиту нарешті (слава Богу!) Patriot. Це система оборони від ракет, від літаків. І це передова техніка. І нам необхідно було це надати Україні 6-8 місяців тому. Але краще пізно, ніж ніколи.
Але також цей візит важливий ще й тим, що надав Зеленському можливість переконати адміністрацію надати Україні ракети ATACMS, артилерію з дальністю хоча би 50-100 км, а краще 300 км. Поки Вашингтон не готовий це надати. Але я думаю, що Зеленський підкріпив його зусилля переконати Америку це зробити.
Також Зеленський звернувся до Конгресу. І ви маєте рацію, що з величезним ентузіазмом наші сенатори і конгресмени прийняли його. І Зеленський пояснив не тільки Конгресу, а й американській публіці, що підтримка для України, допомога Україні у цій війні – це не подарунок Україні, це важливий крок для захисту американської безпеки, а також для американського процвітання.
– Дійсно, Зеленський, звертаючись до конгресменів, говорив, що коли ви даєте гроші Україні – це не благодійність, а це інвестиції у безпеку і в демократію. А наскільки подібні пафосні фрази були все-таки почуті і їх вірно зрозуміли у Конгресі? Тому що, з одного боку, це красиві слова. Але, з іншого боку, наскільки їх сприйняли близько до серця?
Американська допомога має бути потужнішою. Кількість допомоги – це добре. Але якість може бути набагато кращоюДжон Гербст
– Я сам не говорю про красиві слова. Я завжди звертаю увагу на американські інтереси. І ті, хто розуміє наші інтереси, потужно підтримують допомогу Україні. І вважаю, що американська допомога має бути потужнішою. Кількість нашої допомоги – це добре. Але якість може бути набагато кращою.
На мій погляд, переважна більшість Конгресу більшою чи меншою мірою розуміють важливість для Америки нашої допомоги Україні. Але вони не розуміють чітко, наскільки це важливо. І це тому Байден і його команда не пояснюють цього для американців. І це прикро. Вони не говорять таких простих слів, що американська безпека і американське процвітання залежать, зокрема, від нашого гарного партнерства з Європою і що Путін загрожує цьому партнерству, що якби Путін переміг в Україні, він почав би наступ саме на наших союзників по НАТО і в ЄС. То було би катастрофою для Америки. І сказати, що американські видатки будуть через подібний наступ набагато більшими, аніж ті видатки, які ми наразі надсилаємо Україні.
Байден чітко про це не говорить. Якби він часто про це говорив, я думаю, що Конгрес, взагалі американська публіка розуміли б важливість нашої допомоги Україні. На захист Америки, не тільки на захист України.
«Безпрецедентний», «історичний», «надихаючий» – візит президента Зеленського до США (фотогалерея)
– А особисто для вас що буде маркером того, що Зеленського почули, почули те, що він намагався донести конгресменам? Вчора вже була заява про те, що США нададуть Україні системи Patriot. Але Зеленський просив не тільки про це.
– Зеленський, можна сказати, дуже тонко говорив про українські потреби вчора. Він не наголосив на потребах артилерії з більшою дальністю ATACMS, тому що він не хотів засмутити Білий дім. Він говорив, але м’яко про таку потребу. Але це не погано. Це не погано. Він, я сказав би, трішки підсилив підґрунтя для подібного звернення в майбутньому.
– Очевидно і зрозуміло те, для чого Зеленський поїхав у Вашингтон. Йому потрібне озброєння, йому потрібна підтримка, йому потрібні санкції проти Росії. Але поясніть, навіщо Білий дім запросив Зеленського? Яка мотивація була у Джозефа Байдена запрошувати президента країни, яка воює, до себе?
Побоювання адміністрації щодо постачання озброєння Україні не минаєДжон Гербст
– Наскільки я це розумію, ініціативою для цього візиту була ініціатива Білого дому. Вони хотіли його побачити, щоб наголосити на їхній підтримці України. Але, на жаль, минулого тижня стало відомим рішення Білого дому надати Україні Patriot. І саме це зробило візит Зеленського, я сказав би... Зеленський не міг настільки радісно сприйняти отримання Patriot цього тижня, тому що увесь світ вже знав 7 днів тому, 8 днів тому, що ми їх надаємо.
Але, незважаючи на це, Білий дім хотів цього. І Зеленський прилетів сюди, щоб задовольнити Байдена. Це не найкраща обстановка для візиту. Але все-таки і непогана.
– А чому не найкраща?
– На мій погляд, було б краще, якби ми тільки довідалися про Patriot під час візиту. Тому що, коли я сам довідався про візит (це було у вівторок ввечері), я думав: що він отримає, щоб сюди приїхати? Тому що я вже розумів, що він отримує Patriot. І ми бачимо, що він не отримав більше, ніж Patriot у ході цього візиту. Тому що, на жаль, побоювання адміністрації щодо постачання озброєння Україні не минає.
Був один момент. Загалом візит був позитивним, хорошим і посилав Москві, можна сказати, пошту про нашу підтримку України. Але був один непозитивний момент. Під час пресконференції в Білому домі, коли йшла мова про ракети ATACMS, Байден сказав (і це недобре), що він не хотів надавати ATACMS, тому що, по-перше, є союзники Америки, які не хотіли б цього, а також тому, що це Москва могла б вважати ескалацією. І цим поясненням Байден показав слабкість. І, безумовно, недобре, коли американський президент на міжнародній арені показує слабкість.
– Ви думаєте, що саме так це розцінили в Кремлі, як слабкість?
– Безумовно. Але, незважаючи на це, візит показав, що американська підтримка України доволі сильна. Але могла бути сильнішою.
– Видання Politico писало про те, що і Зеленський, і Байден (чому, власне, й була зорганізована наразі ця зустріч) хотіли використати цю зустріч для досягнення лояльності нового складу Конгресу, в якому вже з наступного року Палата представників перейде під контроль республіканців. І, як зазначає видання, серед цих республіканців є немало впливових конгресменів, які виступають за обмежену допомогу для України. Можливо, ця зустріч була організована саме з тією метою, щоб остаточно переконати республіканців, які сумніваються, продовжувати допомагати Україні. Як вам така версія?
– Я розумію, це частково причина візиту Зеленського. Це не було причиною або ж головною причиною для запрошення з Білого дому. Але, можливо, це було другою чи третьою причиною для цього. І це правда, що Зеленський добре виступав в Конгресі. І я думаю, що він ще раз справив гарне враження на американську публіку. І наші представники, звертаю увагу, звісно, на американську публіку... Можливо, його виступ переконав одного чи двох, чи трьох представників, які раніше були проти американської допомоги Україні. Якщо це так, то це непогано. Але я переконаний в тому, що він більше представників не переконав.
– Пане Моцик, як ви гадаєте, достукався Зеленський до американських конгресменів, коли говорив їм про те, що, допомагаючи Україні, вони не благодійністю займаються, а інвестують у безпеку і демократію?
Цей візит замикає колоОлександр Моцик
Олександр Моцик: На мою думку, так. На мою думку, візит був дуже важливий. І це справді історичний візит, в ході якого президент України мав змогу звернутися безпосередньо до американського народу, до Конгресу США і мав дуже важливу зустріч із президентом Байденом. Ця зустріч з Байденом, цей візит якби замикає коло. Тому що на сьогодні президент Зеленський провів зустрічі практично з усіма лідерами західного світу. Тому візит, безперечно, був важливий і був успішний.
Якщо говорити про успіх, то тут треба перш за все згадати про те, що президент Зеленський заручився підтримкою з боку США стосовно подальшої підтримки України у боротьбі з російською агресією. І це дуже важливо. Стосовно фінансової допомоги, стосовно допомоги зброєю дуже важливим є те, що в ході візиту були підтверджені наміри Америки надати Україні протиповітряну систему, протиракетну систему Patriot. Це дуже важливо.
Візит був успішним
Я думаю, що в ході закритої частини зустрічі обговорювалися і інші питання надання зброї Україні. Я думаю, що з часом ми будемо отримувати додаткову інформацію.
Але якщо говорити узагальнено, то, так, візит був успішним.
– Ваш колега Джон Гербст Радіо Свобода сказав, що коли Джо Байден сказав публічно, що не може поки що надати Україні ракети ATACMS, які влучають по цілі на відстані 300 км, то він таким чином продемонстрував слабкість, принаймні перед Кремлем. Ви погоджуєтеся з таким формулюванням?
ATACMS буде також надана Україні. Для всього свій часОлександр Моцик
– Я думаю, що систему ATACMS, яка є дуже важливою... Розшифровується вона як Army TACtical Missile System. На сьогодні якщо ми її не можемо отримати, то мені здається, що на майбутнє вона буде також надана Україні. Для всього свій час.
– В Офісі українського президента вже зробили перші заяви, перші висновки після цієї зустрічі. Наприклад, радник голови Офісу президента Михайло Подоляк сказав, що після цього візиту у США остаточно зафіксували базу, як він каже. Перше – Росія має програти. Друге – компромісів території в обмін на псевдомир не буде. Третє – Україна отримає всю військову допомогу максимально. І четверте – істерика Росії «поговоріть з нами» нікого не цікавить.
Чи погоджуєтеся ви особисто, що саме такі наслідки отримала Україна за результатами цієї зустрічі, що от саме таких результатів досягнув Зеленський, які озвучив радник глави Офісу президента?
– Я думаю, що так. Але це і не повний перелік. Тому що я ж, ще раз хочу сказати, з часом ми будемо мати інформацію стосовно інших домовленостей, дуже важливих для нашої країни в цей дуже відповідальний момент боротьби з російською агресією.
– На вашу думку, чи є взагалі спільне бачення перемоги для України і в України, і в США? Тому що публічно, якщо послухати американських топ-посадовців, вони говорять про те, що сама Україна визначатиме, яка перемога їй потрібна, ніхто їй у цьому не заважатиме. З другого боку, Україна досить сильно залежить від партнерів, зокрема від США, якщо ми говоримо про зброю. І в США це теж прекрасно розуміють. І тому, мабуть, тут дуже важливо, щоб це бачення збіглося. Чи збігається воно зараз?
Мир може наступити тільки тоді, коли Росія повністю виведе свої війська з усіх на сьогодні окупованих українських територійОлександр Моцик
– Сам президент Зеленський підтвердив, що президент Байден поділяє українське бачення справедливого миру. А це означає, що мир може наступити тільки тоді, коли Росія повністю виведе свої війська з усіх на сьогодні окупованих українських територій, враховуючи Донбас і Крим. І в цьому питанні, як зазначив, ще раз підкреслю, президент Зеленський, президент Байден поділяє позицію України. І це дуже важливо.
– А як все-таки можна пояснити ці заяви і Байдена, і інших посадовців про те, що не треба дратувати Росію, не треба давати зброю, щоб не було ескалації. Хіба це говорить про якесь спільне бачення?
З часом ми будемо отримувати всю ту зброю, яка нам необхіднаОлександр Моцик
– Я думаю, що з часом ми будемо отримувати всю ту зброю, яка нам необхідна. Звичайно, що ми хотіли би отримати сьогодні все і в повному обсязі, і в найсучаснішу зброю, і ті ж безпілотники Grey Eagle, і танки, і все таке інше. Але згадаймо, як процес надання зброї Україні мав місце. Спочатку ми отримували тільки протитанкову зброю, Stinger, потім з часом кожного разу по наростаючій отримували нові види зброї і більш потужної зброї. Тому я переконаний, що з часом ми будемо отримувати ті види зброї, які на сьогодні для нас, на жаль, недоступні.
Але для цього, звичайно, треба працювати, працювати і з американською адміністрацією, і з Конгресом. І тут дуже важливо, щоб якомога більше конгресменів приїжджали з візитом до України, щоб на місці могли бачити ту ситуацію і наші потреби, і те, як український народ хоробро і потужно чинить опір російській агресії.
– Пане посол, дозвольте у вас ще запитати про протокольні речі. Ми бачили світлини з Овального кабінету. На спільній зустрічі з українського боку присутні Дмитро Кулеба, міністр закордонних справ, Андрій Єрмак, голова Офісу президента, з іншого боку, навпроти – Ентоні Блінкен, держсекретар, і радник з нацбезпеки Джейк Салліван. Немає українського посла Оксани Маркарової. Чи це нормально при таких зустрічах? І другий момент, на що не лише я звернула увагу, але багато коментаторів, що навпроти Блінкена сидить не його український колега Дмитро Кулеба, а сидить Андрій Єрмак. Це випадковість чи такі речі завчасно узгоджуються?
– Звичайно, такі речі завчасно узгоджуються. Я вам скажу, коли я приймав президента Порошенка як посол України у США, а це було у вересні 2014 року, то тоді на зустрічі були президент, плюс три особи, а саме: міністр закордонних справ Клімкін, я як посол і Валерій Чалий як заступник голови Адміністрації президента. Такі речі погоджуються протоколом обох країн. І вже коли команди прибувають на переговори, то ці моменти погоджені, тому що вони дуже важливі.
– А що вам говорить той факт, що Андрій Єрмак сидить навпроти Ентоні Блінкена?
– Очевидно, так домовилися. Так домовилися протоколи. Так домовилися обидві країни, обидва МЗС, які готували цей візит.
– Вас це дивує чи не дивує?
– Мені важко зараз щось коментувати в цій ситуації. Я ще раз кажу, що там був міністр закордонних справ, там був глава Офісу президента. Очевидно, вони працювали разом, погоджували цю ситуацію. І тому американська сторона прийняла ту позицію, яку подала українська сторона.
Президент Украъни Володимир Зеленський під час візиту до Вашингтона 21 грудня провів двосторонню зустріч із президентом США Джо Байденом і виступив у Конгресі США. Після зустрічі президент США заявив, що Зеленський готовий шукати справедливого миру, а Путін не має наміру закінчувати війну.
У Кремлі ж заявили, що під час візиту президента України Володимира Зеленського до США 21 грудня не прозвучало слів, які свідчили б про «готовність прислухатися до занепокоєнь Росії».
Візит до Вашингтона став першою закордонною поїздкою Володимира Зеленського після початку російського повномасштабного вторгнення в Україну.
21 грудня президент США Джо Байден, зокрема, оголосив про надання Україні нового пакета військової допомоги на 1,85 мільярда доларів. Вашингтон вперше надає Україні батарею системи протиповітряної оборони Patriot та боєприпаси до неї. У Кремлі заявили, що поставки ракетних комплексів, оголошені під час візиту президента України Володимира Зеленського до Вашингтона, не сприятимуть врегулюванню конфлікту і не завадять Росії досягти своїх цілей.
Загалом Сполучені Штати надали Україні приблизно 21,2 мільярда доларів США з початку повномасштабного вторгнення Росії 24 лютого.
Масштабна війна Росії проти України
24 лютого 2022 року Росія атакувала Україну на землі і в повітрі по всій довжині спільного кордону. Для вторгнення на Київщину із наміром захопити столицю була використана територія Білорусі. На півдні російська армія, зокрема, окупувала частину Запорізької та Херсонської областей, а на півночі – райони Сумщини та Чернігівщини.
Повномасштабне вторгнення президент РФ Володимир Путін називає «спеціальною операцією». Спочатку її метою визначали «демілітаризацію і денацифікацію», згодом – «захист Донбасу». А у вересні та на початку жовтня Росія здійснила спробу анексувати частково окуповані Запорізьку, Херсонську, Донецьку та Луганську області. Україна і Захід заявили, що ці дії незаконні. Генасамблея ООН 12 жовтня схвалила резолюцію, яка засуджує спробу анексії РФ окупованих територій України.
Російська влада заявляє, що армія не атакує цивільні об’єкти. При цьому російська авіація, ракетні війська, флот і артилерія щодня обстрілюють українські міста. Руйнуванням піддаються житлові будинки та об’єкти цивільної інфраструктури по всій території України.
На кінець жовтня Україна оцінювала втрати Росії у війні у понад 70 тисяч загиблих військових. У вересні Росія заявила, що її втрати менші від 6 тисяч загиблих. У червні президент Зеленський оцінив співвідношення втрат України і Росії як один до п'яти.
Не подолавши опір ЗСУ, вцілілі російські підрозділи на початку квітня вийшли з території Київської, Чернігівської і Сумської областей. А у вересні армія України внаслідок блискавичного контрнаступу звільнила майже усю окуповану до того частину Харківщини.
11 листопада українські Сили оборони витіснили російські сили з Херсона.
Після звільнення Київщини від російських військ у містах Буча, Ірпінь, Гостомель та селах області виявили факти масових убивств, катувань та зґвалтувань цивільних, зокрема дітей.
Українська влада заявила, що Росія чинить геноцид. Країни Заходу беруть участь у підтвердженні фактів масових убивств та розслідуванні. РФ відкидає звинувачення у скоєнні воєнних злочинів.
Пізніше факти катувань та убивств українських громадян почали відкриватися чи не у всіх населених пунктах, які були звільнені з-під російської окупації. Зокрема, на Чернігівщині, Харківщині, Херсонщині.
З вересня 2022 року запеклі бої російсько-української війни ідуть на сході і на півдні України.
6 червня 2023 року була повністю зруйнована гребля Каховського водосховища (перебувала під контролем російської армії із початку березня 2022 року, а у жовтні була замінована окупантами), що призвело до затоплення великої території, людських жертв, знищення сільгоспугідь, забруднення Дніпра і Чорного моря. Україна назвала це екоцидом.
ООН від початку повномасштабного вторгнення РФ підтвердила загибель в Україні 9 701 цивільного, йдеться у звіті за 25 вересня 2023 року. Реальна кількість жертв, вказують аналітики, є набагато більшою.
Усього із 24 лютого 2022 року ООН зафіксувала в Україні 10 582 випадків загибелі цивільних людей, а також щонайменше 19 875 випадків поранення цивільних. Про це заявив верховний комісар ООН із прав людини Фолькер Тюрк 22 лютого 2024 року.
«Ймовірно, що реальна кількість втрат серед цивільних осіб є набагато вищою», – кажуть в місії.
