Андрій Діденко: реформи в закладах позбавлення волі в Україні ще й не починалися

Андрій Діденко. Біографічна довідка

Андрій Діденко народився 8 листопада 1967 року в місті Полтава. Середню освіту здобув у Полтавській середній школі № 8. Вищої освіти не має.

Знання у юридичній сфері здобував самостійно. Перебуваючи під вартою, почав відстоювати свої права. Це і призвело до активної правозахисної діяльності. Із 2002 року Андрій Діденко – правозахисник Харківської правозахисної групи. Відстоює права засуджених.

Він є учасником міжнародних прес-конференцій та різноманітних правозахисних заходів.

– Пане Андрію, не є секретом, що українці в правовому полі є інфантильні і неосвічені насправді.

– Це так.

– Поділіться досвідом, як же Ви ж так?

– Через те, що кожна людина вважає, що її права має захисти хтось інший, а насправді все зовсім не так. Якщо людина не має власного досвіду, власного бажання, то її права ніхто не захистить, крім неї самої.

– Ви здобували самі ці знання.

– Так.

– Поділіться, в який спосіб це сталося? І що Вам довелося зробити для того, щоб стати правозахисником, не лише захищати себе, а й захищати людей?

– Я опинився в такій ситуації, коли, крім мене, на жаль, ніхто не зміг би захистити мої права. І, власне, я й захищав інтереси інших людей у той же час, і захищав свої права.

За ці 8 років, що довелося відбувати покарання, я виграв трішки більше, ніж 100 років. Наприклад, є рішення суду. Я пишу апеляцію або касаційну скаргу і виграю. От більше 100 років мені вдалося виграти за іншими справами. У своїй справі, на жаль, нічого.

– Захистом прав людей в цій країні займаються, очевидно, ті, хто небайдужі, або їх просто можна назвати навіжені…

– Профільно дуже мало.

– Що Вас змушує займатися цим, захищати права людей, якщо люди самі не знають, як захищати свої права і взагалі є беззахисними перед державною системою?

– По-перше, я знаюся на цій проблемі.

– Так діліться ж.

– І мені це цікаво. І по-третє, я знаю, що треба робити. У мене є профільні питання, які я хочу вирішувати. Я маю на увазі, що я знаю, що робити у цій сфері.

– Ви не хотіли б здобути юридичну освіту якусь?

– Мені здається, що не варто витрачати час.

– Ви на практиці все це?

– Так. У мене більше досвіду. І ці 5 років я просто не хочу витрачати по суті.

– В Україні відбувається як? Людина потрапляє в судову систему (і це окрема розмова, якість цієї системи), і фактично вона вже приречена у більшості випадків.

– Так. Після того, як їй пред’явили обвинувачення, вона приречена.

– А чому так?

– А тому, що сама система так працює, що коли людина потрапляє в суд, – все, вона приречена. І відносно неї обрано запобіжний захід у вигляді тримання під вартою, тобто в СІЗО, апріорі ця людина вже звільнена не буде.

– Щодо того, що сталося у Дніпропетровську. Якщо людина потрапляє в суд, вона ніби йде на заклання в нашій судовій системі. Після цього є вирок. Людина потрапляє за грати фактично. І далі суспільство нічого не знає про долю тих, хто туди потрапляє.

Те, що сталося в Дніпропетровську у виправній колонії № 89, я не можу сказати, що всі ув’язнені там є кришталево чисті люди або засуджені незаконно, але там щось сталося, і Ви про це повідомили. І далі почалася певна реакція з боку держави. Розкажіть про цей випадок.

– Ми не говоримо про те, наскільки ці люди відбувають покарання заслужено чи ні, ми говоримо про фактаж.

Я приїхав у цю колонію № 89 на запрошення начальника управління Бабця на той час. Це відбулося 5 числа. За нашою інформацією, це було масове побиття в’язнів. Я приїхав і, на жаль, в саму установу я так і не потрапив, тому що…

Я не знаю чому, власне, це відбулося. Але було прокурорське розпорядження щодо допуску мене в цю колонію. Вийшов виконуючий обов’язки начальника колонії і сказав, що може мене допустити, але до хворих на туберкульоз. Я кажу: справа в тому, що мене не цікавлять ці люди хворі на туберкульоз, мене цікавлять певні прізвища. Він сказав, що, на жаль, мене не можуть допустити.

– Ви ж відбували покарання, наскільки я розумію?

– Так.

– Зараз ми маємо кілька складових. Ми маємо політичні гучні процеси. Ми маємо інформацію, що Луценко постійно скаржиться на утримання в СІЗО. І він колись був головним міліціонером. І, нібито, він не знав, як це відбувається, утримання в СІЗО, не кажучи вже про колонії.

Як утримують українців, яких засудили до відбування покарань, власне, цих людей, які потрапляють у в’язницю або в колонію? Як там відбувається? Чи часто відбуваються ось такі речі страшні, про які Ви розповідали, що в Дніпропетровську просто били людей головою об стіну і говорили: «Вам треба водички? Ось вам водичка!»?

– Взагалі, чому я туди поїхав? Чому я знаходився у Дніпропетровську? Тому що мова йде про застосування спецпідрозділу Державної пенітенціарної служби. Він називається «міжрегіональний» або ще якось інакше. Але по суті цей спецпідрозділ існує незаконно. З 2008 року взагалі існування подібного роду спецпідрозділу було анульовано Мінюстом України.

– А як же існує цей спецпідрозділ?

– У тому то й вся річ. Він існує незаконно по суті. Уявіть собі, у 2008 році було Мінюстом заборонено існування подібного сорту спецпідрозділу. Не зважаючи на це, він зараз називається «міжрегіональний спецпідрозділ», а функції ті ж самі. Це мова йде про те, що ці люди зі зброєю б’ють людей ув’язнених і роблять це незаконно. От в чому проблема!

– А взагалі така практика, що ув’язнених б’ють, вона досить поширена?

– Б’ють, залякують.

– Завжди це відбувається?

– Це відбувається завжди. Коли цей спецпідрозділ заходить… Останні випадки – це було у Дніпропетровську і в Симферополі. Але ж ми не можемо відслідкувати ці події, ми не можемо їх зафіксувати, тому що дійсно Україна зобов’язалася ще в 2006 році, ратифікувала факультативний протокол до Конвенції ООН створити національно превентивний механізм. Але, на жаль, на сьогоднішній день ще така практика не застосована.

– І що робити в цій ситуації? Тому що представниця Мінюсту Валерія Лутковська була в нас у студії і сказала, що держава реагує, добре, що повідомили, і так далі.

Але, за логікою речей, якщо ув’язнених в Україні б’ють, для цього є спеціальний підрозділ, Ви змушені бігати по в’язницях і колоніях та бити на сполох. Держава щось робить у цьому напрямку чи нічого не міняється, і далі ця система покарання, вона є не лише система покарання і відбування покарання, а фактично система тортур і далі існує в Україні?

– Так-так. Завдяки Валерії Лутковській вже втретє йде розроблення, обговорення і таке інше третього законопроекту щодо реалізації цього виконання факультативного протоколу, який ще в 2006 році Україна ратифікувала, про який я згадував.

І перший такий законопроект був щодо запровадження національних превентивних механізмів. Цей законопроект не був ухвалений через те, що не було грошей для того, щоб в державі його запровадити. Потім вдруге було «Омбудсмен плюс», тобто розширення повноважень омбудсмена.

І це вже втретє при адміністрації Президента запроваджено перехідне положення щодо того, про що ми зараз з Вами говоримо. При адміністрації Президента буде такий механізм, який буде здатний відвідувати місця несвободи і реалізовувати ці надбання, які в подальшому зможуть говорити про те, що все-таки будуть реалізовані вимоги факультативного протоколу.

– Можете розповісти власні спогади або враження, що відбувається з людиною, коли вона потрапляє за грати?

– Найголовніша, як на мене, проблема – це те, що людина, коли потрапляє за грати, не захищена в плані того, що інформація про неї не є публічною. Це дуже важливо.

– Але що там відбувається? Тому що, дякувати Богові (я так розумію, що наші слухачі не потрапляли за грати), я не потрапляв. Але що там відбувається?

– Відбуваються катування.

– Отак з першої секунди.

– З першої секунди відбуваються катування. Чому? Тому що всі катування, всі нелюдські поводження відбуваються на стадії, доки ще людина не зафіксована. Тобто, ще немає протоколу про її затримання, ще немає процесуальних якихось документів, які б засвідчували те, що ця людина на законних підставах знаходиться в неволі. А загалом всі ці незаконні насилля відбуваються…

Якщо соціологічне дослідження, проведене Харківським інститутом соціологічних досліджень спільно з Харківською правозахисною групою, засвідчило, що кожні 40 секунд в Україні відбувається акт незаконного насилля в міліції. Це тільки в міліції! Це ми не говоримо про місця позбавлення волі, тому що там дуже латентний характер мають ці всі порушення, неможливо дослідити і з’ясувати, наскільки це дійсно серйозно.

А щодо міліції, то от кожних 40 секунд в міліції відбувається акт незаконного насильства! Що таке незаконне насильство? Це не обов’язково тортури і катування. Це може бути психологічний тиск.

Уявіть собі на хвилиночку. Дівчинку молоденьку приводять в міліцію, і сидить 6 оперативників, наприклад. І кожен із них говорить, задають питання. Уявіть собі, як вона вже реагує, ця дівчинка, коли 6 осіб біля неї і кремезні, і здоровенні задають їй питання. Тобто не потрібно катувати, не потрібно фізичний тиск робити. Сама атмосфера.

Хоча по суті в цьому протоколі повинно бути зазначено, що ці всі 6 осіб були присутні під час цього допиту. А в протоколі цього немає і не може бути по суті.

– Тобто, я так розумію, що навіть людина, коли не лише потрапляє у відділок міліції , а й у СІЗО, то й у СІЗО починаються катування.

– Катування починаються до тих пір, поки ще офіційно людина не зареєстрована, тобто поки ще немає протоколу про затримання, немає протоколу про перші якісь заходи. Взагалі у більшій частині відбуваються катування, доки людина офіційно не зареєстрована.

– А після того?

– А після того вже є допуск адвоката, після того вже передається справа до слідчого. А от цей процес, поки людина ще ніде не зареєстрована, вона ще ніде не рахується, вона або може в порядку адміністративного правопорушення затримана бути, або заарештована, от саме в цей період відбувається власне катування. Поки ще немає офіційного затримання і засвідчення того, що, наприклад, людину затримали в якості підозрюваного, і таке інше.

– Тобто, я так розумію, коли людина потрапляє за грати, вона повністю безправна стає абсолютно.

– В цей період так.

– Не в цей період, коли за грати потрапляє? Якщо говорити про цих ув’язнених (дніпропетровський випадок) або якісь інші, то фактично якщо людей там б’ють, і є спецпідрозділ, то їх ніхто й не питає, що вони хочуть. Тобто це поводження, не знаю, як зі свійською твариною якоюсь.

– Це катування. І тому є…

– Я знаю. Ви ж там були, я не був.

– Яскравий приклад, є справа «Давидов та інші проти України», де мова йшла про масове побиття в’язнів у 2001–2002 роках в Ізяславській колонії № 58. Європейський суд [з прав людини] висловився з приводу цієї теми, що дійсно були брутальні порушення прав людини і катування.

Європейський суд [з прав людини], мабуть, вперше виїхав і проводив розслідування в Україні і зазначив у своєму рішенні, що катування мали місце. У своєму рішення зазначив прізвища тих осіб: там прокурор Волков і інші, тобто ті, хто був причетний до цієї події, власне, катування, незаконного насильства з застосуванням спецпідрозділу Державної пенітенціарної служби.

Але, попри це, ситуація не змінилася. І цей спецпідрозділ й досі використовується і, власне, дуже активно для масового побиття в’язнів.

– Але ж Департамент виконання покарань переконує, стверджує, що ніякого спецназу немає.

– Немає. Але ж він існує. Тобто, побиття відбуваються. Вони говорять, що його немає, що його дійсно не існує, тому що насправді офіційно його немає, але він по суті існує, він б’є людей. От в чому проблема.

– То це така міліція, яка навмисне існує для того, щоб їздити по в’язницях, по колоніях?

– Як взагалі існує цей спецпідрозділ? Це люди, які працюють по різних колоніях. Це можуть бути пенітенціарії або інші, але коли потрібно, вони збираються. Це називається Міжрегіональне обласне відділення швидкого реагування, загін швидкого реагування міжрегіонального відділення. Тобто, вони збираються тоді, коли потрібно, і б’ють людей.

– Просто так б’ють чи що?

– Просто так. Збираються, одягають маски, беруть дубинки і б’ють людей.

– Є практика міжнародна. Скажімо, була в’язниця Гуантанамо, вона й є, американська на Кубі, де в’язні піддавалися тортурам, які були заарештовані в Іраку, потім були доправлені в Гуантанамо. Це був міжнародний скандал величезний. І винні в принципі були покарані. Тобто, в Україні відбувається подібна штука...

– Те ж саме.

– Я просто не можу зрозуміти логіки: для чого цей спецзагін? Це вдоволення якихось власних потреб у людей якоїсь жорстокості бити ув’язнених? Ув’язнені вже ув’язнені.

– Так-так. Бити і залякувати.

– Для чого? Поясніть.

– В тому вся й річ, що зараз існує така практика застосування державної філософії не щодо виправлення, а саме залякування, саме побиття людей. Тому що змінена назва на «Державну пенітенціарну службу» не змінює філософію. Тому що саме слово «пенітенціарний заклад» несе в собі принцип каяття.

А на сьогоднішній день державна кримінальна виконавча служба не налаштована на те, щоб змінити філософію цієї людини, яка відбуває покарання, не налаштована на те, щоб змінити його ставлення до скоєння злочину. І це дуже важливо. І на цьому повинна зупинитися і зорієнтуватися система виконання покарань, щоб в людини змінилися її стереотипи, її ставлення до скоєння злочинів, тому що це є продукт суспільства.

Ці люди, які відбувають покарання… У кожній п’ятій українській сім’ї є людина, яка або колись, або зараз, або в майбутньому буде, або була, стикалася з проблемою виконання покарань. В кожній п’ятій родині це існує! І цього не можна відкинути, цього не можна не зрозуміти.

І, власне, ці люди, які відбувають покарання, – це продукт суспільства. Суспільство зацікавлене в тому, щоб цей продукт був якісний. І оце є велика проблема. А коли ми розуміємо, що суспільство не зацікавлене, щоб перейматися проблемами цих людей, коли вони напризволяще викинуті суспільством, і суспільство про них не дбає і не зацікавлене, то це є проблема. І це є велика проблема.

– Ви ж знаєте, звідки ця проблема взагалі. Тобто, звідки у нас криміналізація суспільства, і звідки йде мистецтво, я перепрошую, масове, серіали про бандитів. Що це було за радянської системи. А ще можна далі дивитися – це імперська система була відбування покарань. Якщо ти винен – сиди. Якщо сидиш – на тобі можна поставити хрест. Ви знаєте прекрасно, що тоталітарна система, власне, так працювала Радянського Союзу.

І Україна далі живе з цієї криміналізацією фактично суспільства. І вона просякнула всі прошарки життя. Я вже не говорю про сленг, яким користуються навіть державні службовці і вищі посадові особи. Це теж кримінальний сленг насправді. На жаль.

І що з чим зробити? От Ви говорите: пенітенціарна система – так, це каяття. Але далі з чим жити, очевидно, неможливо. Тут треба шукати якийсь шлях вирішення цієї проблеми.

– Але, як на мене, тим не менше, ми розуміємо, що дуже багато людей українських, українців колись або зараз відбувають покарання в місцях позбавлення волі. Все рівно треба визнати. Це є факт. І не сприймати цих людей, не розуміти їх і не намагатися якимсь чином вплинути на те, щоб ці люди все-таки змінили своє ставлення до скоєних злочинів, мені здається, що це є безглуздо з боку держави, з боку суспільства.

– Я з Вами погоджуюся. Я запитую: де вихід? Тому що далі, якщо буде існувати така система покарань, спецпідрозділ, який для власного задоволення, очевидно, збирається і б’є ув’язнених, тому що ці люди безправні…

– Це ганебна практика.

– Це не ганебна практика. Це просто неможливі речі в цивілізованому суспільстві!

– Я абсолютно з Вами згодний. І я взагалі працюю на тому, щоб ця практика ніколи не була застосована, тому що цей спецпідрозділ дійсно є порушенням прав людини.

– Ви говорите, що в кожній п’ятій родині в Україні… Власне, якщо взяти наших високопосадовців, вони теж багато хто мали проблеми, починаючи з Президента...

– Так.

– З непростою долею. І, очевидно, він обізнаний, що там відбувається.

– Звичайно, знає про всі ці проблеми, які відбуваються на сьогоднішній день.

– Питання в тому, якщо ці люди, які навіть в нас при владі, вони обізнані з тим, що відбувається в закладах покарання, чому ця система зовсім не міняється? Чому далі вона лишається тоталітарною за суттю?

– Це єдина державна структура, яка залишилася без жодної зміни, без жодного реформування. Якщо, наприклад, були реформовані і прокуратура, і міліція, і все інше, оця Державна пенітенціарна служба, крім того, що змінила назву, а по суті, вона залишилася нереформованою взагалі, ну і, звичайно, зараз наші керманичі країни це все намагаються і реалізувати або говорити про це. Але я не знаю, наскільки це буде реально. Але подивимося.

У всякому випадку і, власне, мені довелося зустрічатися з керівниками цього відомства, і вони дійсно, як на мене, налаштовані на позитивні рухи і кроки щодо дотримання прав людини в місцях позбавлення волі.

– У нас є слухач.

Слухач: Чому Рада це питання не розглядає? Тому що це суперважливе питання! Пояснення. Необільшовицька система, яка була, вона й залишається. Це ж принцип Вишинського: основне – не доказ, а основне – добитися зізнання.

Друге. Чому мовчить Європа? Ви ж казали, що був Європейський суд [з прав людини]. І що, вони про це не знають? Чому вони про це не задають питання нашому міністру закордонних справ: до яких пір буде катування? Ви ж підписали якісь європейські договори? Скільки це може продовжуватися? І де на телебаченні…? Це у Шустера. Оця передача про катування. Невже він це питання не може підняти?

– Якщо брати навіть за статистичними даними, то уявіть собі на хвилиночку, якщо розкриття злочинів відбувається в 95% кримінальних справ. Тобто, система працює на показники. А в Європі, в цивілізованих країнах відбувається розкриття злочинів на 40–50%. Я умовно кажу. Тобто 50% всіх кримінальних справ, які відбуваються в Україні, є з перевищенням влади або службових повноважень.

– Тобто вони фактично є сфальшованими?

– Звичайно.

– Тобто людей треба засудити, тому що треба. Хтось мусить бути винний, і хтось мусить бути покараний.

– Це є показники, які вимагає керівництво, власне, на їх розкриття. Якщо ми подивимося навіть на те, як відбувається кримінальне переслідування, наприклад, то в одній області ми можемо яскраво спостерігати, що кримінальні справи порушуються тільки з незаконного обігу наркотиків, а в іншій області – це незаконний обіг вогнепальної зброї, в третій області…

Тобто, ми навіть за такими показниками можемо спостерігати, як відбувається кримінальне переслідування взагалі.

– Тобто, в нас кожна область має певну специфіку: в одній торгують наркотиками більше, в іншій… ?

– Звичайно.

– Це за логікою міліції?

– Так, навіть за цими показниками можна, очевидно, побачити, як це відбувається. Я вже не кажу, що вникати в суть справи.

– Що треба міняти в цій ситуації?

– Державну філософію.

– Чекайте, філософію поміняти… У нас же філософію реалізовують певні люди. Вона ж не сама по собі. У нас є міліція, у нас є правоохоронні органи, у нас є прокуратура, у нас є суд, зрештою пенітенціарна система, про яку Ви згадали. Все треба міняти абсолютно?

– Треба змінювати державну філософію, державне ставлення до…

– Ви знову про філософію. Підіть до Президента, поговоріть з ним про філософію, бо від нього сьогодні все залежить в цій країні.

– Звичайно. І якщо цей Президент, про якого Ви згадуєте, не змінить цю філософію, то, на жаль, нічого не відбудеться.

– В який спосіб? Практичні дії мають відбутися. Сидіти і міркувати – змінити філософію?

– Перш за все, треба зробити цю систему відкритою, бо вона закрита.

– Я про це згадував на початку, тому що ми нічого не знаємо про тих людей, які потрапляють за грати.

– Доки ця система буде перебувати в такому закритому режимі, ми нічого не змінимо. Ми не зможемо змінити цю філософію, доки ця система закрита.

Я наведу приклад, знову ж таки, про 89-у колонію. Коли я приїхав туди і сказав, що є проблема, я назвав тих людей, з якими я хочу зустрітися і переконатися в тому, чи дійсно вони побиті чи ні – система мене не пустила. І в цьому велика проблема.

Якщо, наприклад, в цивілізованій країні громадськість, суспільство має ключі від камер, від колоній, може зайти туди і подивитися на будь-якій стадії, на будь-яких умовах і зустрітися з цією людиною та переконатися в тому, чи її права порушують, чи ні, то у нас запрошується громадськість, суспільство тільки тоді, коли відкривається якась капличка або якийсь день відкритих дверей. Тобто це показове явище, яке дійсно нецікаве, як для мене.

– Не несе ніякого сенсу.

– Звичайно. Для мене цікаве порушення прав людини.

– Капличка – це взагалі прекрасно.

– Звичайно, це добре.

– А якого патріархату, цікаво, капличка?

– Але мене цікавлять порушення прав людини. Я хотів би переконатися, наскільки ці порушення, чи дійсно, чи ні. Якщо, наприклад, у 89-ій колонії, про яку ми згадуємо впродовж всієї…

– Каплички – це, я перепрошую, взагалі вершина цинізму.

– Звичайно.

Якщо, наприклад, мене пустили б туди, я зустрівся з цими в’язнями і сказав би: вибачте, я помилився, їх ніхто не бив, їх не катували, нічого не відбулося. Але чому мене не пустили туди? Я про це на весь світ сказав би. Дійсно і Радіо Свобода чотири дні поспіль це все фіксувала і анонсувала. Це дійсно проблема суспільства. Але ж мене туди не пустили. І не пустили принципово.

– Не пустити Вас – це теж порушення закону?

– Звичайно.

У мене є всі підстави вважати, що катування мало місце, тому що прокуратура зафіксувала 18 випадків побиття. 18 випадків застосування фізичного насильства! Це зафіксувала прокуратура. Мені в особистій розмові про це говорив прокурор. Але я ж цього не бачив. А хотів би побачити.

Якщо після того, як відбуваються якісь порушення прав людини, і представник громадського суспільства має можливості це побачити, то вся проблема виходить за межі цієї установи. І це якраз є й відкритість системи. Це є проблема, тому що суспільство зараз, на сьогоднішній день, має закриту систему пенітенціарних закладів. І це є проблема.

– Останні випадки терактів у Норвегії. Ви знаєте, що цей підозрюваний у їх скоєнні (суд над ним почнеться аж наприкінці серпня, якщо я не помиляюся) навіть (це з останніх новин) сказав, що він хоче, щоб йому поміняли харчування в камері. І це є обговоренням для людини, яка по суті є злочинцем, яка вчинила страшні теракти. І нічого з Норвегією не відбувається. Тобто, до цієї людини ставлення ось таке.

В Україні ви спробуйте, напевне, я так розумію, у в’язниці сказати, що я хочу, щоб мені поміняли харчування. Що ви дістанете у відповідь?

– Звичайно, це його право.

– Ні-ні. Речі не порівнювані. Що в Україні почуєте?

– В Україні, вибачте, але проблема в тому, що… Наприклад, у Лук’янівському СІЗО…

– Ну, відоме Лук’янівське СІЗО, в якому була свого часу Юлія Тимошенко.

– Звичайно. Там взагалі перебувають близько 3 тисяч ув’язнених на сьогоднішній день.

– Ув’язнених. Це люди, до яких вжитий запобіжний захід.

– Так, тобто вирок не вступив в законну силу і все таке інше.

– Ну, і Луценко зараз там.

– Так.

А насправді там можуть перебувати всього 1,7 тисячі. Тобто, уявіть собі на хвилиночку, що всі ці люди, я не беру, наприклад, Луценка або ще якогось державного посадовця в колишньому ­– у них все гаразд, тобто в них є спальне місце і все таке інше. Тобто, вони тут не обмежені у цьому. А є велика кількість людей, які не мають можливості, де переночувати в СІЗО. Тобто, вони сплять раз на три доби.

– А до людей, до яких застосовано запобіжний захід тримання під вартою, чи це завжди виправдано, чи треба всіх цих людей тримати?

– Так в тому вся й річ. У нас були випадки, коли людина 12 років перебувала під вартою як підслідна, потім вона була виправдана. 12 років вона віддала невідомо за що! І таких людей дуже багато. Коли людина перебуває під вартою, а вина її не доведена – це велика проблема.

– Це теж складова частина нашої системи правоохоронної.

– У тому й вся річ, коли пред’являється обвинувачення, то потім виправдальних вироків в нас в Україні немає. У нас немає в Україні виправдальних вироків взагалі. 0,0003%!

– І ще питання від слухача було: чому мовчить Європа? Хоча, як на мене, питання трошки дивне, тому що не мовчати має не Європа, а Україна. Тому, що Європа якось живе.

– Звичайно, нам самим треба це все вирішувати, змінювати і таке інше.

– Але ж Ви з європейськими правозахисниками спілкуєтеся?

– Звичайно.

– І що вони говорять?

– Це – ганебна практика.

– О, це – прекрасно! Ви сказали. Це – ганебна практика! Це цитата дня! Чи є випадки в Європі…

– Немає!

– Чекайте. Чи є випадки в Європі реформування пенітенціарної системи, правоохоронної системи, судової системи, які були б споріднені з Україною, перебували б у такому стані, скажімо, як у нас зараз, і потім були вдало реформовані, впроваджений зовсім інший досвід і відбування покарань, і судочинства, і дій правоохоронних органів?

– Спитайте, будь ласка, у будь-якій цивілізованій країні, чи існує взагалі, чи можливе взагалі застосування спецпідрозділу для побиття в’язнів? У Польщі або в якісь іншій країні. Це неможливо! Тому що по суті це дійсно вражає, це ганебна практика.

І доти, доки наша держава не зрозуміє, що треба змінювати державну філософію і, власне, державне ставлення до цих людей, які відбувають покарання, до тих пір нічого не зміниться, на жаль.

– Треба почати з того, що не треба призначати винних. А потім суд… Ви ж говорите, що виправдальних вироків – 0,0003%.

– Треба змінювати державну філософію і ставлення до того, що це все-таки люди.

– Так що Ви говорите, що виправдальних вироків…

– Немає.

– Тобто Юлія Тимошенко, Юрій Луценко приречені?

– В принципі, так.

– Ви вже знаєте, що вони будуть відбувати покарання?

– Так-так. Так, вони будуть засуджені, як на мене. Це моя особиста точка зору. Будуть засуджені і одна, і другий.

– І інші державні чиновники?

– Так.

– Але ж існує зворотній бік медалі. Тобто, якщо ці люди колись опиняться при владі, вони засудять своїх опонентів теж. Тобто у нас є коло. У нас філософія не поміняється?

– Звичайно. Бо справедливості немає, справедливого судочинства також немає. Як би там не було, але все-таки треба це визнати: справедливого судочинства в Україні не існує.

– Цікава у нас з Вами розмова виходить. Тобто щось треба робити, треба міняти філософію. Ось і Президент має поміняти філософію, який знає, що таке пенітенціарна система, колишня Прем’єр знає, що таке пенітенціарна система, колишній міністр внутрішніх справ тепер знає, що таке пенітенціарна система.

– Так. Але змінювати ніхто не поспішає.

– Можливо, Ви спілкувалися з якимись політичними діячами в Україні, які пропонують, або Ви їм пропонували шляхи вирішення?

У нас були президентські вибори, будуть на часі парламентські. І ці люди мають пропонувати рішення суспільству існуючих проблем. Ця проблема, недотримання прав людей…

– Я хотів би повернутися до тієї теми, про яку Ви згадували. Це про Валерію Лутковську. Я маю на увазі цей законопроект.

– Ну, вона не мала проблем із правоохоронними органами.

– Не мала. Але, тим не менше, вона дуже активно лобіює запровадження в Україні національних превентивних механізмів, бо розуміє, що дійсно це проблема суспільна, актуальна і необхідна. І на сьогоднішній день розглядається в адміністрації Президента це положення про запровадження…

– Ми з нею про це говорили. Вона сказала, що це представники громадських організацій, Мінюсту зможуть мати доступ. Власне, те, на що Ви скаржитеся, що Вас не допускали.

– Так, і це дуже важливо. Коли громадськість буде мати змогу і можливість безперешкодно відвідувати будь-які місця несвободи, то проблема набагато вирішиться. Навіть якщо згадати про 89-у колонію, наприклад, якщо б я мав можливість дійсно опинитися в тому місці у той час, який був необхідний, то ця проблема була б вирішена.

І, власне, розповсюдження проблем, які відбуваються в місцях позбавлення волі, – це якраз і є той камінь, який був би здатний це зрушити з місця. Бо публічність тягне за собою певні дії влади.

Якщо ми будемо говорити про проблеми, які відбуваються в місцях позбавлення волі, то ми зможемо робити статистичні дані, ми зможемо робити моніторинг. Бо, наприклад, коли ми досліджували, що відбувається в міліції (ми говорили про те, що кожні 40 секунд відбувається акт незаконного насилля), то в місцях позбавлення волі ми не можемо про це сказати.

– То вже міліцію треба було б розпустити і сформувати її на новій основі.

– Ні-ні, в місцях позбавлення волі всі ці події мають латентний характер. Вони приховані, їх неможливо дослідити.

– Я розумію. Але, може, почати треба з міліції. Розпустити її і набрати за новими принципами, як це зробили у Грузії, скажімо. Ну, у Росії просто перейменували в поліцію.

– Я не знаю, як краще зробити. Але, дійсно, щось робити треба.

– Як говорив Тарас Шевченко, «борітеся – поборите».

Ну, і нехай вас Бог береже від суду українського!