Четвертого вересня Україну з робочим візитом відвідає федеральний канцлер Австрії Себастьян Курц. І хоч розмова з надзвичайним і повноважним послом в Австрії Олександром Щербою відбувалась до повідомлення про цей візит, але з неї можна зрозуміти основні теми майбутніх переговорів. Про послідовність австрійського канцлера, про відчуття «бажання з австрійського боку, щоб ми не думали, що вони нас зрадили», про тих, хто «у танку» , про український експорт і багато іншого Олександр Щерба розповів Радіо Свобода.
Інна Кузнецова: Австрія зараз головує у Раді ЄС. І, як сказав канцлер Австрії, починаючи головування, з гаслом «Європа, яка захищає». Як Австрія захищає Україну, зокрема як країну Східного партнерства, перебуваючи під головуванням?
Австрія неймовірно красива і неймовірно нейтральна. Надання оборонної підтримки не піднімається
– Треба розуміти, що контекст мається на увазі «Європа, яка захищає» своїх громадян. Під Європою вони мають на увазі ЄС. Тобто місію Австрії вони бачать в тому, щоб повернути своїм громадянам, громадянам ЄС те відчуття, яке було втрачене або підірване у 2015 році, коли раптом виникло розуміння, що ми не впевнені в тому, скільки мігрантів прийде і так далі.
А щодо України, то є дві базові речі, які треба знати про Австрію – Австрія неймовірно красива і неймовірно нейтральна. Щодо надання якоїсь оборонної підтримки, то це таке питання, яке не піднімається.
– Не про оборонну підтримку. Але Австрія весь час то так, то сяк. Хоча б згадати те, що Європа, мовляв, не може весь час говорити про санкції, тримати санкції. Але, не захищаючи Україну, Європа не обороняє себе.
Багато європейців переконані, Україна і вони – це різні дві категорії. До них ця халепа не дійде, вони «у танку»
– Є розуміння деяких людей щодо цієї взаємопов’язаності. Але водночас багато європейців, а це не тільки австрійці, переконані в тому, що Україна і вони – це різні дві категорії. І вони переконані в тому, що до них ця халепа не дійде, вони «у танку». Треба це розуміти і відверто про це говорити.
– Вони «у танку». Але кубанський хор танцює чи співає на їхніх весіллях. І від того , чи буде більше у них чи менше «тульських самоварів», так само залежить їхнє благополуччя чи добробут. Чи ні?
«Хор австрійського бізнесу», який каже, що треба м’якше з Росією, з Путіним
– Якщо вірити статистиці, то Росія навіть не входить в першу десятку економічних партнерів Австрії. Але коли Путін був з у Відні, то він на кожному кроці казав, що Росія – другий за розміром інвестор в австрійську економіку. Якщо це так, то це пояснює багато речей. Це і «хор австрійського бізнесу», який каже, що треба м’якше з Росією, з Путіним.
І тиск здійснюється. І враховуючи це, той, хто знає, наскільки потужний цей тиск промислового лобі, економічного лобі, той, мабуть, більш гідно оцінив би послідовність все ж таки Курца, який залишається у мейнстрімі європейської політики, який кожну свою фразу (ви згадали завершення фрази, що Європа не може безкінечно триматися за санкції) починає: ми йдемо у мейнстрімі європейської політики. І от за цей початок фрази треба йому все ж таки бути вдячним.
– Віце-канцлер Штрахе минулого тижня говорив в інтерв’ю Die Presse про те, що дуже близькі стосунки і канцлера, і президента Австрії з президентом Порошенком. Це, правда, було таке більше виправдання після весілля і участі у ньому президента Путіна. Але, між тим, наскільки це відповідає дійсності?
– Наш президент і канцлер дійсно мають теплі стосунки. І, що також важливо, канцлер і міністр закордонних справ України мають теплі стосунки. Оскільки в часи каденції Себастьяна Курца як міністра це встановилося. І те, що Павло Клімкін говорить німецькою, цій обставині не завадило, м’яко кажучи. Вони дійсно знайшли якусь спільну хвилю. Мало хто знає, коли Себастьян Курц вів свою партію на минулі вибори, то Павло Клімкін записав відеозвернення, в якому він сказав, що поважає його як людину і як дипломата. І Себастьян Курц за це вдячний.
– Повертаючись до «тульських самоварів». Вже багато говорили про це. І величезний розголос участі президента Путіна у весіллі міністра закордонних справ Австрії. Хоча і міністр, і Путін говорили про те, що візит мав «приватний характер», але Путін сказав, що вони встигли переговорити і з канцлером, і з міністром закордонних справ «про справи».
– Так. Відомо, що вони сиділи за одним столом з міністром закордонних справ і навіть танцювали. А з канцлером вони їхали спільно в аеропорт – там була нагода поспілкуватися.
– Про що спілкувалися? Це так і залишиться секретом?
– Можливо, коли-небудь це буде розсекречено. Але для австрійської публіки це теж секрет.
– Ви одразу на початку нашої розмови сказали про «нейтральність» Австрії. Чи не перейшла Австрія межу «нейтральності» цим весіллям?
– Цим питанням багато австрійців зараз задаються: чи не перейшли ми межу? Я думаю, що, можливо, і уряд нинішній задається цим питанням. Але треба розуміти, що нейтральність – це не завжди слідування прямій лінії. Іноді це, як маятник. Як каже мій колега по міністерству і відомий український поет Лисенко (Юрко Позаяк – ред.)
– А що для цього потрібно?
Відчуваю бажання з австрійського боку, щоб ми не думали, що вони нас зрадили
– Бажання. Я зараз відчуваю бажання з австрійського боку, щоб ми не думали, що вони нас зрадили. Я думаю, що це бажання буде втілене у певні дії, які ми через певний час побачимо.
– Але разом з тим є «Північний потік-2», в якому Австрія бере участь. Австрія називає це «комерційним проектом». Наскільки можна говорити, що це таки комерційний, а не політичний проект?
Австрійці реагують за американським принципом «погодимося не погодитися»
– Звичайно, що це політичний проект. І я про це абсолютно відверто кажу австрійцям. Австрійці реагують за американським принципом «погодимося не погодитися». Тобто у вас своя думка, а у мене – своя. Такі ситуації теж бувають. І треба розуміти, що Австрія не була тією країною, чий голос, мабуть, був вирішальний в цьому проекті. Але вона, мабуть, з того моменту, коли відбувся обмін великим об’ємом акцій між «Газпромом» і «австрійський «Газпромом» під назвою ОМV. З того моменту шляху назад вже не було, і Австрія послідовно виступала на стороні свого партнера – «Газпрому». А вслід за ОМV виступав і федеральний уряд.
– До речі, у раді ЄС традиційно відбуваються засідання міністрів закордонних справ. І цього року, під час головування Австрії, здається, 15 жовтня таке засідання відбудеться. Туди будуть запрошені країни Східного партнерства. Чи знаєте ви про порядок денний?
– Зараз я вам не скажу, який порядок денний. Але Австрія з самого початку свого головування постійно підкреслювала, що Східне партнерство є однією з головних зовнішньополітичних тем, які вона як головуюча країна буде порушувати, піднімати. І саме у тому плані, щоб більш активно використовувати потенціал від цього формату співробітництва.
Пріоритети австрійського головування – більш активна співпраця з Україною в рамках Східного партнерства
Більше того, скажу відверто, коли оголошувалися пріоритети австрійського головування, то ми отримали дзвінок з МЗС Австрії. Було повідомлено і прохання було таке, щоб обов’язково був представник України, оскільки там буде важливий для України меседж. Очевидно, це і був цей меседж. Це Східне партнерство. Тобто вони бачать більш активну співпрацю з Україною в рамках Східного партнерства як важливий меседж як для себе, так, очевидно, і для нас.
– З президентом Петром Порошенком у ці дні ви разом з іншими послами перебували в Авдіївці. І глава української держави сказав про свою ініціативу чи бажання, щоб європейські міста, європейські країни взяли участь у відновленні міст Донбасу. Він називав конкретні країни і конкретні міста. Яке місто дісталося Австрії? Чи такого не було?
– Ця тема поки що у зародковому стані. Я думаю, що буде можливість її обговорити. Поки що Австрія спеціалізується у гуманітарній сфері і дуже активно на двох питаннях, які для нас дуже важливі. Перше – це запрошення українських дітей, які втратили батьків на війні. Вона вже давно запрошує дітей. У перший рік мого перебування в Австрії це були просто діти з Донбасу.
А минулий рік і цей рік – це виключно діти, які втратили батьків, це сироти. Неймовірно бачити, як ці діти приїжджають, як або Нижня Австрія або, як цього року, місто Відень або Тіроль, наступного року знову Тіроль запрошують цих дітей, і як вони розквітають. Мені одна мама написала у Facebook: «Дякую вам. Я не впізнаю свого сина. Він нарешті посміхнувся». Тобто такі речі. Це австрійська тема. Це їм до душі.
– Деякі австрійські громадські організації, зокрема Kleine Herzen, ремонтували дитячий будинок у Богодухові і зараз хочуть відкрити дитячий хоспіс у Києві. Наскільки ця тема просувається?
– Дякую, що ви згадали Kleine Herzen. Це не урядовий проект. Це проект однієї людини, француженки, яка живе у Відні. Вона не може бачити, як страждають діти. Вона побачила цих нещасних дітей у Богодухові, в інтернаті, де протікає дах. І вона не розвернулася, і не поїхала у свій Відень, а побігла шукати спонсорів. Вона знайшла засновника «Райффайзена» Герберта Степіча, який виділив гроші на це. Зараз вони дійсно працюють над хоспісом.
До речі, хоспіс – це те, що я їй підказав. Я їй написав. На мене вийшла група волонтерів з Києва, які кажуть: є от така сумна тема, на якій, звичайно, ніяких політичних балів не заробиш, але це те, що має бути в країні. У нас цього немає. І знов-таки Степіч загорівся.
– До речі, що найскладніше в роботі українського дипломата в Австрії? У такій багатій, у такій імперській. Хоча зараз це вже і не імперія.
Акція демонстративного покарання за український вибір, яку творить зараз Путін – це тема, яку вигідно не розуміти
– Колись Ел Гор випустив фільм «Незручна правда». Про глобальне потепління. І казав, що люди не хочуть цього чути, тому що це дискомфортно. Про страждання України і несправедливість, яка твориться по відношенню до України, це акція демонстративного покарання за український вибір, яку творить зараз Путін – це тема, яку вигідно не розуміти, щодо якої вигідно казати: український посол каже одне, а російський посол каже щось інше, а правда, мабуть, десь посередині.
Бо коли ти розумієш правду, то ти розумієш, що Європу треба переосмислювати і своє життя в Європі треба переосмислювати, оскільки такий впливовий, потужний, величезний ворог з глибоко антиєвропейським порядком денним – я не знаю, коли останній раз Європа стикалася з такою проблемою. Або ж можна не розуміти і можна думати, що це щось таке, що було під час Балканської війни – одні незрозумілі слов’яни з іншими незрозумілими слов’янами щось не поділили, але ми їх якось помиримо, як посередники. І це набагато зручніше. Моя проблема в тому, що мене вигідніше не розуміти, ніж розуміти.
– Поясніть.
Українець каже щось одне, росіянин – друге, і все, що залишається російському послу – брехати якомога сильніше
– Почути мене, зрозуміти мене – це означає необхідність переосмислювати європейське життя, необхідність займати якусь позицію, необхідність сказати собі: так, перед нами ворог. І це буде реальність на довгі роки. Не зрозуміти мене – це означає, що ось ця правда посередині. Українець каже щось одне, росіянин – щось друге, і все, що залишається російському послу – це просто брехати якомога сильніше.
– Зараз буде незручне запитання про Дмитра Фірташа, який оселився в Австрії. Є суди. Один раз була незручна ситуація навіть, коли адвокат Дмитра Фірташа писав на вас скаргу міністру Павлу Клімкіну. Що це було?
Ніяких контактів з паном Фірташем у мене немає. На його бажання. У 2014 були запропоновані йому послуги українських консулів. Він відмовився. Історію закінчено
– Це було давно, два роки тому. Сторінку перегорнуто. Звичайно, мені не дуже приємно, коли український громадянин за щось на мене ображається. Але сторінку перегорнуто. Ніяких контактів з паном Фірташем у мене немає. На його бажання. Оскільки у 2014 році, коли його арештували, були запропоновані йому послуги українських консулів. Він відмовився. Тобто історію закінчено.
Що то тоді було? Я сам себе іноді запитую: що це було? Австрійська судова система працює розмірено. Тому зараз така пауза між одним судовим рішенням і другим судовим рішенням.
– Але в принципі життя то непогане, так? Це не в’язниця.
– Я не знаю, як він на це дивиться. Відень – красиве і дуже комфортне місто, особливо коли у тебе багато грошей.
– Ви у 2013-2014 роках були радником пана Арбузова, коли він був віце-прем’єром. І ви допомагали йому здійснювати «європрагнення». Яким ви його запам’ятали? Наскільки він був дійсно європейським, щирим і так далі?
– Я був радником першого віце-прем’єра. І дійсно його прізвище на той момент було Арбузов. Мене запросив у січні 2013 року тодішній міністр закордонних справ Кожара і сказав: тебе хоче запросити на роботу наш перший віце-прем’єр. Я кажу: а як прізвище нашого першого віце-прем’єра? Він сказав: так і так. У мене була така ситуація, що великого вибору у мене не було на той момент. І через 40 хвилин я вже сидів в кабінеті у пана Арбузова. Було дивно. Тобто він мені сказав: «Я вас запрошую на три питання: підписання Угоди про асоціацію, підписання угоди з МВФ і покращення інвестиційного іміджу України».
– Прекрасні питання!
– Правда? Не можу сказати, що я успішно справився з усіма трьома або хоча би з одним, але мені здається, не зовсім це була моя провина. Принаймні, ті, хто пам’ятають, як я працював, я жодному інвестору не відмовив, перед жодним інвестором я не писав якісь цифри на серветці. Я працював на державу.
– Що входило тоді у ваші обов’язки? Чи бачили ви, що ця людина хоче зробити це? Чи від цієї людини нічого не залежить?
Була мета уряду, принаймні за винятком Азарова і близького кола його, підписати Угоду про асоціацію
– Мені й досі так здається, що була мета уряду, принаймні за винятком Азарова і близького кола його, підписати Угоду про асоціацію. Я чесно на це працював. Не вдалося. На жаль.
– А було якесь, вибачте, прощання?
– Ні. Там була така ситуація, що я сильно захворів, я був вдома десь тиждень. Раптом мені дзвонять і кажуть: Олександре Васильовичу, тікайте – «Беркут» побіг! Я кажу: куди тікайте – я лежу вдома, п’ ю мед. А, тоді добре! І все. Тобто я його не бачив ні того дня, ні напередодні. В принципі останній раз я його бачив, по-моєму, десь у січні місяці.
– Преса, до речі, пише, що ви брали участь у переговорах стосовно продажу «Укрмедіахолдингу»...
– Ні. Ну, це не преса, а одне «славне видання» під назвою «Страна.uа». І це було саме у той період, коли була інформаційна атака на мене у різних джерелах, пов’язаних з одним відомим олігархом. От вони таку річ придумали, що от я був посередником при продажу цієї мільярдної угоди.
– Тобто цього не було в принципі?
– Звичайно.
– Якщо говорити про один день посла України в Австрії – як це виглядає?
Восени відкриваємо почесне консульство України у Клагенфурті
– Зранку зустрічі або робота з паперами, або поїздки по регіонах Австрії. Дуже важливо зустрічатися з людьми. Ми за той час, поки я був послом, відкрили почесні консульства України у Зальцбургу, Граці, у Вінзбургу. Зараз ми (слава Богу!) восени відкриваємо почесне консульство України у Клагенфурті у чудовому місці. До речі, нашим почесним консулом погодився стати Нільс Гроліч, відомий австрійський бізнесмен, який побудував цілих два заводи в Житомирській області, і є світовим лідером з виробництва дуже такого екзотичного продукту під назвою «прасувальна дошка».
10% нашого товарообігу – це вироби з деревини. Ми зараз є постачальником лиж №1 в Європі!
10% нашого товарообігу – це вироби з деревини. І під цим грифом маються на увазі лижі, які вироблялися до цього часу у Мукачеві компанією Fischer Sports. Зараз будує ще один виробник лиж ще один завод в Україні. Виробник називається компанія Head. Тобто у нас буде ще більше лиж. Ми зараз є постачальником лиж №1 в Європі! А знаєте, який у нас ще найбільший продукт, який ми постачаємо до Австрії? Залізний окатиш, з якого найбільший металургійний комбінат Австрії «Фьостальпіне» робить метал для німецьких автівок. Що означає, що більшість німецьких автівок є родом з Горішніх Плавнів.
– До речі, минулого року експорт з України до Австрії збільшився на 33%. А як цього року показники? За перше півріччя вже маєте?
– Тенденція дуже позитивна. Нещодавно ми влаштовували trade fair (промислову виставку – ред.) , коли виробники або українських харчів, або якоїсь роздрібної продукції зустрічаються з австрійськими роздрібними мережами. Це величезна подія. Кожен серйозний виробник в Україні розуміє, що вийти на велику мережу – це шанс всього життя. Коли ви запитували, чим займається посол, то одна з тем – це, наприклад, вивести українського виробника на австрійську мережу. Сподіваємося, що на цьому напрямі буде позитив.
– Повертаючись до політичних речей. Ці загравання з Росією, чи немає в Австрії (якщо згадувати аншлюс і все те, що було під час війни) такої паралелі?
Паралелі між анексією Криму і аншлюсом Австрії – абсолютно неймовірні. Це не та тема, з якою я зміг пробитися до австрійських сердець
– Я постійно проводжу ці паралелі. Мені кажуть: пане посол, не робіть цього – нам незручно, нам не хочеться. Або просто: ви нічого цим не доб’єтеся. Але я постійно проводжу паралелі між анексією Криму і аншлюсом Австрії. У моєму розумінні паралелі абсолютно неймовірні. Тобто там починаючи від часу, який знадобився Гітлеру і Путіну для того, щоб це зробити, і закінчуючи тими фотографіями абсолютно щасливого населення, принаймні частини. Але це не та тема, з якою я зміг пробитися до австрійських сердець.
– Як можна це зробити?
– Я не певен, чи це можна зробити. Розумієте? Люди не дуже люблять усвідомлювати щось неприємне про себе. Тому тут треба йти максимально дипломатично, розповісти, які вони хороші, але потім трішки: ви подумайте про це – чи не нагадує вам це? Або: чи все ви зробили для того? У цьому плані я намагаюся діяти. Тобто я, мабуть, пишу більше статей для центральної австрійської преси. Я надзвичайно вдячний, що вони мене друкують більше, ніж усіх інших послів разом узятих.
