Гості програми «Ваша Свобода»: Олександр Мусієнко, керівник Центру військово-правових досліджень; Дмитро Куліш, боєць добровольчого батальйону «Донбас»
Із квітня 2014 року до кінця 2018-го на Донбасі загинули близько 13 тисяч людей Такими є дані ООН. Минула доба на Донбасі не стала винятком і теж не була тихою. Про чотири порушення «перемир’я» противником заявили у штабі Операції об’єднаних сил і в угрупованні «ЛНР».
Олександр Лащенко: Пане Мусієнко, 13 тисяч. Це, якщо не помиляюся, цифра загиблих за всі 10 років так званого «інтернаціонального обов’язку» радянських військ в Афганістані (1979–1989 роки). От тепер війна на Донбасі вже дорівнює цьому. Чи готова Україна до того, що війна ця може бути на роки – на 5 років, на 10, може, й надалі?
Вже стала звичною для нас ця війнаОлександр Мусієнко
Олександр Мусієнко: Готова. На сході війна триває, йдуть бойові дії, щодня є обстріли, а з іншого боку, на всій території України мирне життя, абсолютно вже стале – знаємо, що йде війна, є волонтери, добровольці, що привозять поранених у госпіталі і так далі, але вся країна живе своїм життям. Вже стала звичною для нас ця війна. На сьогодні все зводиться до того, що отримуємо тільки статистику – обстріли, поранені, загиблі, за виключенням інформації, коли проводяться міжнародні зустрічі і так далі.
(Повна версія програми)
Зараз починає превалювати у світі концепція, коли концепція тотальної війни відходить, а приходить концепція обмеженої війни, коли ми працюємо і платимо податки, щоб мати професійну армію, щоб платити їм нормальну винагороду, зарплату, щоб вони мали нормальне озброєння, харчування і забезпечення. Для економіки, для бюджету теж треба десь ці кошти наповнювати, нізвідки вони не візьмуться. Обов’язок кожного громадянина, який хоче чимось допомогти – просто сумлінно працювати, виконувати свої обов’язки і сплачувати податки, які передбачено, щоб відчували себе у безпеці.
– Пане Куліш, скоро буде вже 5 років цій війні. Попередні підсумки можна окреслити чи ні, на ваш погляд?
Чого не вдалося зробити Росії у 2014 році, на сьогодні грається інша карта – привести до влади в Україні проросійського політикаДмитро Куліш
Дмитро Куліш: Чого не вдалося зробити Росії у 2014 році, на сьогодні грається інша карта – привести до влади в Україні проросійського політика, щоб війну на Донбасі перевести в те русло, риторика якого звучала з 2014 року, що когось там «не чують», щось там не те.
Війна почалася телевізором, людям задурили голову. На сьогодні ці «дурілки» посилилися ще в багатьох векторах. Основне те, що людям ніде дізнатися правду, якою вона не була б поганою. Тому і продовжується війна. Й продовжуватиметься той термін, який буде потрібен для досягнення цілей Російської Федерації саме на Донбасі як відволікання питання від Криму.
– Пане Куліш, яка ваша оцінка, політична еліта теж забула про війну?
Якби була знищена Верховна Рада Криму разом з тими, хто туди зайшов, більше ніякого просування далі не було бДмитро Куліш
Дмитро Куліш: Ні для кого не буде секретом, що всі військові конфлікти вирішуються військовим шляхом. Тим більше, що ми ні на кого не нападали, нам довелося оборонятися. Варіант з Кримом – якби була знищена Верховна Рада Криму разом з тими, хто туди зайшов, більше ніякого просування далі не було б. Той вкид, що цього тільки чекали, щоб повномасштабно вторгнутися – це так, як мати запущену гангрену і не ампутувати ногу набагато вище гангрени, то через деякий час буде втрачене життя людини.
Мирним шляхом, «замороження» – це не вирішення питання, просто ми програємо. Чим далі воно продовжується, тим гірше для України стаєДмитро Куліш
Так само і на Донбасі. Мирним шляхом, «замороження» – це не вирішення питання, просто ми програємо. Чим далі воно продовжується, тим гірше для України стає. Якби люди, які знаходяться під окупацією, побачили б, що щось зробили не те у 2014 році, що пішли за гаслами типу «нас не чують» і так далі. Не побачили, що воно було неправильно, до цього дня думають, що правильно, телевізор кожен день їм вливає це у голови. Російський.
Проросійські люди більше відчувають звук сили. Віками так заведено, що силою придушили – «победителей не судят». Більшість людей все рівно ненавидять Україну, все українське їм чуже, «ніколи не будемо розмовляти тією мовою», хоча вона (російська – ред.) їм присаджена штучно, привита з 1930-х років і так далі, як Голодоморами витравили, а інших завезли. Якщо повернути Донбас, ці люди все рівно ще 50-70 років будуть ходити і розказувати про «Правий сектор», про «бандерівців» навіть без російського телебачення.
І давайте не будемо кривити душею, майже половина нашого телебачення говорить тими самими словами, тільки у м’якшій формі. Політичний бомонд, якщо його так можна назвати, та еліта діляться на проукраїнських, яких дуже мало, і на невідомо яких, у яких бізнес-інтереси (нафти, гази, вугілля), які державою не піклуються. Наприклад, у поляків немає так і так, у них спочатку Польща, а потім все інше.
Люди, які притягнули війну у нашу державу, не покарані, нормально себе почувають, ведуть бізнесДмитро Куліш
Ніякої гібридної війни немає. Вона різностороння, направлена на Україну, але зв’язку з різним політичним бомондом нашої держави, які туди за гроші пройшли... Не секрет, що у Верховній Раді (ми ж всі це знаємо) все купується, кнопки тиснуться, на це не звертається ніякої уваги.
Люди, які притягнули війну у нашу державу, не покарані, нормально себе почувають, ведуть бізнес, продають нам знову те ж вугілля, ставлять дикі тарифи. Одні газ піднімають, потім кричать, що у два рази зроблять дешевше, а деякі популісти, що у 4 рази дешевше. Це все робиться для того, щоб у якомога найгіршому світлі виставити існуючу владу. Так, у неї є дуже багато помилок. Але для мене головне, що проєвропейський вектор був збережений, все робиться для того, щоб не повернутися назад у ту Росію.
Зараз Росія у вигіднішій, на жаль, ситуації для себе – війна йде на території УкраїниОлександр Мусієнко
Олександр Мусієнко: Політична еліта займається іншими питаннями. Більшість кандидатів воліє дійти до поступового «замороження» конфлікту у тому чи в іншому форматі – чи через миротворчу місію за допомогою тимчасової адміністрації ООН, чи через якісь інші домовленості. Звичайно вони про це не говорять, але кулуарно такі розмови ведуться. Є одне крило, яке каже військовим шляхом звільняти. До цього схиляються, наприклад, Арсен Аваков і Олександр Турчинов. Порошенко шукає якнайкращий варіант, як якомога безболісніше для України все-таки домовитися з Путіним.
Проросійським не може бути наступний президент УкраїниОлександр Мусієнко
Зараз Росія у вигіднішій, на жаль, ситуації для себе – війна йде на території України. Чекають на парламентські і президентські вибори в Україні, що прийде, може, хтось договороздатніший. Не підходить їм Порошенко у тій мірі, в якій вони хотіли б. Очікують ще й на парламентські, бо без парламенту не проголосуєш зміни до Конституції про особливий статус. Проросійським не може бути наступний президент України навіть при всьому бажанні. Не зможе він працювати – люди не дадуть.
Найбільше зрадженими Януковичем, його оточенням, і Росією вважають себе мешканці східних регіонівОлександр Мусієнко
Парадоксально те, що найбільше зрадженими себе Януковичем, його оточенням, і Росією вважають себе мешканці східних регіонів, підконтрольних Україні, що їх зрадили і втекли, що Янукович був занадто м’який до учасників Революції гідності. Вони ж казали, що «бандерів треба було перестріляти». Тепер не голосують за так звані «регіональні утворення». Вони шукають для себе зараз виходу.
Але є дані відкритої і закритої соціології, яка підтверджує те, що навіть на сході України за проросійський вектор не так багато голосів. Десь 15-17%, які все-таки виступають за дружбу з Росією, за налагодження будь-яких стосунків на будь-яких умовах. А решті або все рівно, апатичні, або не кажуть правди. 30-40% виступають за те, щоб Україна дійсно була єдина, щоб встановлювався мир. Питання: на яких умовах?
