Він їздить на передову, а потім зустрічається з топ-політиками різноманітних держав. «Якщо можеш доносити правду, але не робиш цього, то опосередковано береш участь у злочині», – каже Моше Реувен Асман. Він проводить паралелі між розстрілами людей, насамперед євреїв, у Бабиному Яру нацистами під час Другої світової війни та нинішньою агресією РФ проти України: подіями у Бучі, Ірпені, Бахмуті. Водночас додає: «Є нормальні росіяни, яких треба підтримувати». Радіо Свобода записало інтерв'ю із головним рабином України про війну, російські гроші, геноциди та символи зла.
- Які вони – «нормальні росіяни», і чи входять до цієї категорії «російські олігархи», які інвестували у будівництво меморіалу «Бабин Яр»?
- Хто хоче посварити Ізраїль та Україну?
- Чому ізраїльський уряд та Кнесет не надають військової підтримки Києву?
Про це й не тільки – ексклюзивно на Радіо Свобода.
– Я повернувся нещодавно зі святкування Рош га-Шана в Умані. Чимало спілкувався із паломниками. І оскільки у місті були повітряні тривоги, то запитував у них, чи загалом вони розуміють, що відбувається між Росією і Україною: що йде війна, хто агресор у цій війні?
Хочу запитати і у вас: люди, які живуть в Ізраїлі, звідки вони беруть інформацію про цю війну і чи вони усвідомлюють, що відбувається тут зараз?
– В Ізраїлі більшість людей розуміє, що відбувається в Україні.
Перед виборами в Ізраїлі (на соцопитуваннях, з якими знайомий Асман – ред.) казали, що:
- 75% російськомовних ізраїльтян підтримують Україну,
- ще 10-15% не визначилися;
- і лише 10-15% підтримують Росію.
75% російськомовних ізраїльтян підтримують Україну
Зараз в Ізраїлі небагато у ЗМІ розповідають, що відбувається в Україні.
Тому чимало ізраїльтян, неросійськомовних, мене запитували: а що, війна продовжується?
Я кажу: так, і це дуже жорстка, дуже страшна війна.
Також коли говорять, що хасиди приїхали в Умань – це не зовсім правильно. Бо брацлавський напрям хасидизму – це один із 200 напрямків хасидизму. І там немає одного керівника. Рабі Нахман помер.
Тож немає когось, з ким можна було б домовитися, як співпрацювати. Хто б сказав (своїй пастві – ред.): мусимо себе поводити певним чином.
Тому там і є такий трішечки хаос. Мені навіть незручно, соромно, як себе деякі з них поводили (паломники в Умані – ред.).
Я не кажу що всі, але… Прошу за них вибачення.
Мені соромно, як себе деякі з них поводили. Я не кажу що всі, але… Прошу за них вибачення
Релігійні євреї не мають бруд залишати після себе, тому що у нас є обов'язок, наш закон, що єврей має бути чисто одягнений, має культурно поводитися з людьми.
Я казав на телебаченні – ізраїльському і не тільки ізраїльському:
«Пожалуйста, please, не приїжджайте, бо це війна, може бути провокація».
Коли в російських ЗМІ говорили, я цитую, що «українські націоналісти готують теракт в Умані» – то коли в російській ЗМІ це пишуть, це означає, вони самі (готують провокацію – ред.)– я одразу насторожився, що може бути дуже-дуже небезпечно.
– Але все було спокійно.
– (Красномовно дивиться на небо – ред.)
– Ми з вами записуємо це інтерв'ю з огляду на роковини розстрілів людей у Бабиному Яру. Український дисидент, письменник Іван Дзюба, колись на скорботній процесії сказав, що Бабин Яр – це спільна трагедія перш за все єврейського і українського народів.
– Бабин Яр – це трагедія всього світу. У перші дні Йом-Кіпур і три дні після (єврейського свята – ред.), це було 29 вересня 1941 року, більше 35 тисяч євреїв було розстріляно там. Потім впродовж 2-3 років там було розстріляно ще від 100 до 200 тисяч, в основному – євреїв.
Я вважаю, що це проблема всього світу. Тобто світ мовчав, коли це було.
Упродовж 2-3 років у Бабиному Яру було розстріляно ще від 100 до 200 тисяч, в основному – євреїв. І світ мовчав...
Змовчали у 1938 році, коли Чемберлен уклав угоду з Гітлером з боку Британії (мова про Мюнхенську угоду – ред.).
У 1939 році був пакт Молотова-Рібеннтропа теж.
Почали вбивати євреїв, «Кришталева ніч» була в Німеччині.
Ніхто не реагує. Суспільство не реагує на це.
Потім був Бабин Яр, потім вони дійшли вже до піку, коли були Аушвіц – Освенцим, Бухенвальд й інші (концтабори – ред.) – стали на потік масового знищення.
І тому, я гадаю, для всіх порядних українців – це (Бабин Яр – ред.) трагедія разом із єврейським народом, тому що це було тут в Україні, це були ті євреї, які жили тут, разом з українцями.
І були українці, яких знищували, тому що вони рятували євреїв, які ризикували своїми життями, життями своїх родин, дітей.
– Ви часто говорите пастві своїй, що єврейський і український народ, мають настільки переплетені долі?
– Єврейський народ мав трагедію, яка не має подібних. На очах усього світу вбивали євреїв. Це було зроблено Гітлером і його поплічниками масово. Гітлер знищив третину єврейського народу.
Єврейський народ мав трагедію, яка не має подібних. Гітлер знищив третину єврейського народу
Український народ тут терпів Голодомор. Декілька мільйонів українців загинуло. Хотіли знищити Україну. І те, що зараз відбувається, це доводить.
27 січня 2022 року я казав у Бабиному Яру, коли ми шанували Всесвітний День Голокосту, – а були представники Євросоюзу, і мер Києва був, і міністри, і там було чимало людей, – я звернувся тоді і до Путіна (через ЗМІ – ред.): зупиніть війну!
Війну легко почати, але її дуже важко закінчити.
Тут у Бабиному Яру війна, страшна трагедія, привела до Голокосту.
І, на жаль, менш ніж за місяць почалася війна: вже у березні ми побачили злочини у Бучі, в Ірпені, і страшні вбивства безневинних людей.
Жертва Бучі, яка стала символом злочинів армії РФ в Україні (фотогалерея)
– У перші дні повномасштабної війни Росії проти України російська ракета також влучила в телевежу київську, яка біля Бабиного Яру, біля менори. Ваші колеги, друзі, єврейська громада, як на це відреагували?
– Я був тоді в Анатевці – єврейському селищі біля Києва. У нас були сотні єврейських біженців з усієї Київської області, і були мої діти, онуки маленькі. І ми не знали, як рятувати їх.
Три російські ракети потрапили в телевежу в Бабиному Яру. Я взяв сувій Тори тоді, і звернувся до росіян: казав, що я народився у Ленінграді, народився в Росії, в СССР.
Казав: «Зупиніть війну, що ви робите!?»
Три російські ракети потрапили в телевежу в Бабиному Яру
Чимало людей перевели це на англійську мову, на французьку, на іспанську – мільйони, а може бути й сотні мільйонів людей бачили це відео. Крик душі.
Якщо ти не донесеш правду – а ти можеш, і не робиш, – ти дотично береш участь у злочині.
Світ має знати правду.
Правда – це те, що я робив після того влучення ракет в Бабиному Яру.
Це була точка зміни мого життя.
Якщо ти не донесеш правду, то ти дотично береш участь у злочині
Я почав давати інтерв'ю і казати правду по всьому світу, тому що є багато російської пропаганди: що ви обманюєте, що ви брешете з цією денацифікацією? Ви напали на державу, яка була демократичною, яка нікому не заважала, нікого не зачіпала, а ви просто прийшли сюди вбивати людей!
– Між тим, Володимир Путін, з посиланням на неназваних своїх друзів, назвав Володимира Зеленського «ганьбою єврейського народу».
– Я просив (у влади РФ – ред.), будь ласка, не спекулюйте на єврейській темі, на темі Голокосту.
Тим, що вони знайшли вигаданих нацистів, вони девальвують цю святу тему Голокосту.
Взялися експлуатувати тему перемоги у Другій світовій війні, хоча це була спільна перемога над нацизмом, не тільки Росії.
Тим, що вони знайшли вигаданих нацистів, вони девальвують цю святу тему Голокосту
І вони самі себе показали, як нащадки фашистів, бо вони обстріляють мирні міста, російськомовні міста, такі як Харків. Стерли з лиця землі Маріуполь, російськомовне місто.
А те, що, приміром, армія Власова ціла була у них, на боці Гітлера воювала, мільйонна армія – те вони забувають.
Як і те, що 7 мільйонів українців воювало в Радянській армії. Або, що 2,5 тисячі українців є «праведниками народів світу».
Я сказав: як єврей, як рабин – я не згоден, щоб мене, мій народ єврейський і тему Голокосту, трагедію єврейського народу, хтось використовував в політичних якихось темах, тим паче для того, щоб приходити вбивати інший народ.
За день до Рош га-Шана, ми зустрічалися з Володимиром Зеленським в Офісі президента. Там більше 30 рабинів, які працюють у багатьох містах України, було.
Я казав у своїй промові, що ця зустріч нівелює посил Росії про денацифікацію.
Тому що – рабини в Україні працюють, громади єврейські живуть, працюють, євреї – патріоти України, тож яка «нацистська країна»!?
Українці обрали президента – єврея етнічного.
– Ви знайомі не з одним представником ізраїльської влади. Там хтось вірить ось у ці наративи російських медіа, нібито «в Україні – нацисти»?
– У владі таких я не зустрічав, які б вірили. Вони все розуміють. Але там є високопосадовці, які не хочуть сваритися із Росією. Чисто з меркантильних мотивів.
Росія шантажує Ізраїль у Сирії
Бо Росія шантажує Ізраїль у Сирії, там ситуація дуже непроста.
Іран, «Хезболла», «Хамас» – багато терористичних організацій, якими Росія жонглює і керує.
Був у США, у Канаді, і там мені ставили питання навіть посадовці високого рангу: а правда те, те і те? (маються на увазі заяви російських медіа – ред.)
– До речі, пане Моше, ви казали раніше, що в Ізраїлі, як на пороховій бочці живуть. Тепер додаєте: Росія шантажує Ізраїль. А чим шантажує?
– Ізраїль бомбардує у Сирії поставки іранських ракет в Хезболлу, заводи. До речі, цим Ізраїль опосередковано допомагає Україні.
Багато терористичних організацій, якими Росія жонглює і керує
І Росія не втручається, хоча контролює в Сирії небо, і не тільки.
Та я не військовий, я не політик. Я благословляю хороших, добрих людей. Я ніколи не спекулюю. А якщо чогось не знаю, то так і кажу. Це не соромно сказати – не знаю.
– А коли вас американські сенатори, наприклад, питали, чи ви антисемітизм в Україні відчуваєте, що відповідаєте?
– Правду кажу – у кожній країні є антисемітизм. І може бути навіть там, де євреїв нема. Наприклад, у Малайзії (сміється – ред.)
Сьогодні в Україні я не бачу антисемітизму – він менший набагато, ніж в Росії, ніж в Європі. І ніж в Америці, до речі.
В Україні я не бачу антисемітизму – він менший набагато, ніж в Росії, ніж в Європі. І ніж в Америці, до речі
В Україні був ухвалений закон про кримінальну відповідальність за антисемітизм.
А після незалежності більшість українців дуже гарно ставляться до євреїв.
Були спеціальні наративи російські, бувають просто нехороші люди, але це у кожній країні є.
– Якщо повернутись до теми війни, повномасштабної, то ви сам частий гість на передовій. Їздили у Херсонську область, наприклад. А чим ваша громада допомагає?
– Ми допомагаємо всім, чим ми можемо.
Наприклад, рік тому я був в центральному шпиталі військовому, і побачив військових, що були у важкому стані. Було 35 градусів спеки, і у них не було жодного кондиціонера.
Привіз у шпиталь чимало кондиціонерів, у 16 госпіталях за 2 тижні поставили 200 або 300 штук.
Ми допомагаємо від їжі до ліків.
...ізраїльська технологія очищення води. Привезли і поставили там, де води взагалі немає
З унікального – це спеціальні системи очищення води. Такі працюють в Одесі, в Миколаївській та Харківській областях. Це ізраїльська технологія. Привезли і поставили там, де води взагалі немає.
Слава Богу, з початку війни ми привезли з Ізраїлю рятувальні рюкзаки, парамедики близько пів тисячі таких роздали на передовій.
Якщо врятував одну людину – врятував увесь світ. Тому що для однієї людини він і був створений.
– Допомоги не єврейської громади, а допомога Ізраїлю Україні – це загалом окрема тема, політична. Через неї періодично виникають різноманітні конфлікти між владою двох країн. Та й під вашими дописами у соцмережах всі сперечаються, а де допомога? Де «Залізний купол» (система ППО – ред.)?
А напередодні нашої з вами розмови, Володимир Зеленський вперше за час повномасштабної війни зустрівся з Беньяміном Нетаньягу.
Ви цих людей обох особисто знаєте?
– Так.
– Щоб ви сказали кожному з них, аби взаємини між Україною і Ізраїлем стали тепліші, як ви того хочете?
– Я як буфер: українці мені пишуть – чому не даєте «Залізний купол»? Ніби я представник Ізраїлю.
А в Ізраїлі (питають у головного рабина України – ред.): чого Україна голосувала в ООН проти Ізраїлю?
Там мене вважають українцем, тут мене вважають ізраїльтянином.
Я особисто був в Ізраїлі багато разів, Зустрічався не тільки з Беньяміном Нетаньягу (прем'єр-міністром Ізраїлю – ред.).
Місяць тому я був в Ізраїлі, зустрічався і з головами партії, які складають коаліцію.
Я їм пояснив, чому важливий моральний бік підтримки України, чому ми, як єврейський народ, маємо підтримувати Україну.
Іран сьогодні з Росією, вони брати-близнюки: іранські дрони обстрілюють Україну, вбивають тут українців
При клінічних випадках відповідаю дуже просто: з ким ви хочете бути?
З Іраном, який хоче зруйнувати єврейську державу? Чи з Україною?
Бо Іран сьогодні з Росією, вони брати-близнюки: іранські дрони обстрілюють Україну, вбивають тут українців, і євреї у небезпеці теж, які тут живуть. І Росія платить Ірану технологіями ядерними, спеціалістами й не тільки.
Хто підтримує Росію, той підтримує Іран.
Це простий наратив, який я пояснював ізраїльському уряду, вони розуміють це.
Там в уряді є люди – патріоти України, такі як Нір Баркат, міністр економіки, якого ми привозили сюди, коли він був депутатом Кнесету в опозиції.
Беньямін Нетаньягу – він просто… Його обирали ізраїльтяни, і його перше (завдання – ред.) – стежити за безпекою держави Ізраїль.
Треба більше дипломатичності, щоб дипломати спілкувались, і військові. На своїй мові
Чимало громадських організацій, громадян Ізраїлю, допомагали Україні з першого дня війни.
З обох сторін тут треба більше дипломатичності, щоб дипломати спілкувались, і військові. На своїй мові.
А кому вигідно посварити, не дати зблизитися Україні з Ізраїлем? Кому це вигідно? Я гадаю, будь-який українець відповість.
– І наостанок. Меморіал, який будують у Бабиному Яру.
Там гроші російських бізнесменів, єврейського походження.
– Уже немає.
– Були гроші російських бізнесменів, єврейського походження, які мовчали про війну Росії проти Україну. Як ви до цієї історії загалом ставитеся?
– Кілька років тому, коли ці люди зайшли, мене вивели з фонду Бабиного Яру, замінили.
Те, що російські олігархи там були, і держава їх сюди впустила...
– Я вперше в синагозі (місце запису інтерв’ю – ред.), і мені здається, що тут на якихось кріслах написано ім’я й прізвище Германа Хана, Михайла Фрідмана (бізнесмени, які входили до наглядової ради меморіалу «Бабин Яр». Перебувають у низці країн під санкціями через наближеність до президента РФ – ред.).
– Герман Хан, а я його особисто знаю, утримував багато років в Ірпені дитячий будинок єврейський.
Я не вважаю, що треба всіх під один гребінець… Він робив багато добрих справ.
– Але ж він публічно не говорить про війну. Чи говорить?
– Коли почалась війна, то у нас написано так: не звинувачуй інших, не засуджуй, доки ти не побував на їхньому місці.
Не всі у Росії люди погані...треба їх підтримувати
Не всі у Росії люди погані, я вважаю. Є там чимало таких, які підтримують Україну.
Є нормальні росіяни, які розуміють все, як Андрій Макаревич та інші порядні люди. Треба їх навпаки підтримувати.
– Як ви загалом бачите цю концепцію Меморіалу Бабиного Яру? Що це має бути? Звідки там мають бути гроші?
– Ой, слабко віриться, що там щось побудують, бо я вже був на кількох церемоніях закладки каменя. А потім з них нічого не вийшло.
Головне – щоб люди туди могли прийти
Тому, думаю, напевно, всевишній не хоче, щоб там щось велике набудували. Головне – щоб люди туди могли прийти.
Треба це місце, мабуть, залишити у спокої. Там, до речі, Синагогу ж зробили меморіальну.
– А як гадаєте, виділяти гроші на будівництво меморіалу Бабин Яр під час війни Росії проти України – це доречно? Запитую, оскільки українці в соцмережах нещодавно сварилися, бо на музей Голодомору держава дає кошти. І частина українців: та віддайте їх на ЗСУ…
– На мою думку, перше – на перемогу все робити.
Жертвам Голокосту ми все одно не допоможемо. Треба насамперед допомогти живим.
Жертвам Голокосту ми все одно вже не допоможемо. Треба насамперед допомогти живим
Сьогодні ми можемо рятувати життя людей, їхнє здоров'я.
Я думаю, що кошти на меморіал Бабин Яр повинні зібрати з усього світу.
Сьогодні держава Україна бореться за своє існування і за своїх людей.
Тому, я кажу, після війни треба це робити. Я не кажу, що це перша необхідність.
Ми там молимося, молитви читаємо спеціально, і шануємо пам'ять невинно убієнних людей.
– Допис з вашого фейсбуку: «В 1942 році Бахмут став епіцентром геноциду цивільного населення, переважно євреїв, який здійснив Третій Рейх. Цей злочин став частиною нюрнберзького процесу.
У 2022 році Бахмут знову почав переживати військову агресію. Цього разу від російських загарбників за 80 років Бахмут став місцем двох геноцидів, здійснених двома тоталітарними режимами – нацистським Третім Рейхом і сучасною Росією».
Зараз за десятиліття від трагедії в Бабину Яру світ знову опинився на порозі етнічної війни? Російська Федерація робить геноцид в Україні українців?
– Знаєте, те, що сьогодні робиться в XXI столітті, це страшна трагедія.
Це війна в центрі Європи: одна країна, сильна, яка сама бачила страшні наслідки нацистської, фашистської ідеології, та й і комуністичної – ця країна розпочала криваву війну, де вбиті тисячі і тисячі невинних людей в Україні.
Україна сьогодні бореться за добро – і не тільки за себе, за всю Європу, за весь нормальний цивілізований світ
Я гадаю, що Бахмут – це один з символів. Тут багато символів. Ракета потрапила у Бабин Яр – це теж символ. Символ, що війна – це зло.
І увесь світ має зробити усе, щоб допомогти добру.
А Україна сьогодні бореться за добро – і не тільки за себе, за всю Європу, за весь нормальний цивілізований світ.
Я так і казав в Ізраїлі.
І Україна, й Ізраїль борються за своє виживання, за свою свободу, за свою країну, за свої сім'ї.
Про події у Бабиному Яру Києва під час нацистської окупації України в ході Другої світової війни тут ПАМ'ЯТЬ ПРО БАБИН ЯР
Геноцид і його ознаки у діях Росії проти України
Під час широкомасштабної війни Росія вчиняє щодо громадян України усі види злочинів, які можуть підпадати під визначення геноциду, вважають правники, дослідники геноцидів і правозахисники.
А саме:
- оголошення намірів про знищення українців: президент Росії і представники російської влади неодноразово заявляли, що українців як етносу «не існує», що це «штучно створена» нація, і тих, хто так не вважає, «треба знищити», а України і українців не повинно існувати у майбутньому;
- публічні заклики до знищення українців;
- цілеспрямовані обстріли систем життєзабезпечення населення та закладів охорони здоров’я України з метою позбавити людей електроенергії, водопостачання, зв’язку, медичної допомоги та інших засобів для життя;
- переслідування і знищення на окупованих територіях людей із проукраїнською позицією;
- винищення інтелігенції: учителів, митців, людей, які є носіями української культури та виховують інших у ній;
- запровадження в освітніх закладах на окупованих територіях системи навчання та виховання, націленої на зміну ідентичності дітей;
- депортація дітей без батьків до Росії з метою зміни їхньої ідентичності;
- вилучення та знищення із бібліотек українських книг, пограбування музеїв та цілеспрямоване викрадення артефактів, що вказують на давню історію українців.
Конвенція про запобігання злочину геноциду та покарання за нього була ухвалена Генеральною асамблеєю ООН у 1948 році.
Країни-учасниці Конвенції, а їх на сьогодні 149, мають запобігати актам геноциду і карати за них під час війни та в мирний час.
Конвенція визначає геноцид як дії, що здійснюються із наміром повністю або частково знищити національну, етнічну, расову, релігійну, етнічну групу як таку.
Ознаки геноциду: вбивство членів групи або заподіяння їм серйозних тілесних ушкоджень; навмисне створення життєвих умов, розрахованих на знищення групи; запобігання дітонародженню та насильницька передача дітей з однієї групи до іншої; публічне підбурювання до вчинення таких дій.
Форум