- Що відбуватиметься на п’ятому році війни Росії проти України?
- Які справжні інтереси сторін за столом переговорів?
- У чому між Києвом і Вашингтоном – «прірва»?
- На чиїх умовах найімовірніше війна завершиться?
Грузинська служба Радіо Свобода поговорила про це з Майклом Кіммеджем - професором історії США, автором книги «Колізії: витоки війни в Україні та нова глобальна нестабільність» і колишнім посадовцем Держдепартаменту, що знається на історії Холодної війни, американсько-російських відносинах та сучасних міжнародних справах.
– Якщо подивитися на війну в Україні, де зараз, на вашу думку, перебуває кожна зі сторін? Тобто – Україна, Росія й Захід, який би роздроблений вигляд в останні дні він не мав.
– Цей момент війни – надзвичайно складний для оцінки. Складається враження, що будь-яка теза чи твердження певною мірою будуть хибними. Теза про те, що Росія виграє війну, на мою думку, явно неправильна. Так, Росія здійснює територіальні просування і робила це впродовж останнього року, але вони дуже незначні й досягаються величезною ціною для самої Росії.
І це не та війна, у якій росіяни воюють із великим ентузіазмом, та й економічна ситуація в Росії не видається благополучною. І варто поставити запитання: чи були жертви, які Росія принесла за ці чотири роки, виправданими? Що вони дали Росії? Ізоляцію від Заходу, невелику частину території в Україні, покоління гніву українців щодо того, чим є Росія і що вона уособлює, тісніші відносини з Китаєм – але значною мірою на китайських умовах. Мені дуже важко сказати, що Росія здійснила великий, потужний стратегічний прорив.
Ні Росія, ні Україна не виграють. І не думаю, що слово «виграш» узагалі доречне, коли йдеться про Європу
З українського боку також не можна стверджувати, що Україна виграє, адже вона дуже далека від того, щоб витіснити російських військових із Криму та зі сходу України. Україна нині має труднощі з протиповітряною обороною, оскільки дрони й ракети проривають ППО та вражають цілі в українських містах, ускладнюючи життя взимку через відключення електроенергії та проблеми з енергопостачанням. Окрім кадрових проблем, Україна стикається з фінансовими труднощами, демографічними проблемами та іншими викликами.
Тож ні Росія, ні Україна не виграють. І не думаю, що слово «виграш» узагалі доречне, коли йдеться про Європу. Ми могли б довго дискутувати про те, «склянка наполовину порожня» чи «склянка наполовину повна», якщо говорити про Європу.
Я б сказав, що склянка заповнена на 60 відсотків: Німеччина здійснила серйозний поворот і справді довгостроково інвестує у безпеку. І, на мою думку, це – через Росію й Україну. Німеччина – найбільша економіка Європи і, гадаю, певною мірою поведе Європу за собою в цьому великому структурному зрушенні. Європа зробила багато для підтримки виживання України.
Мене певною мірою шокує брак нагальності в багатьох європейських столицях
Водночас мене певною мірою шокує брак нагальності в багатьох європейських столицях. Є менше терміновості, ніж мало би бути, коли йдеться про практичну підтримку України. На мою думку – і я охоче критикував би і США, – у Європі часто ведеться надто абстрактна дискусія про місце України в Європі, замість зосередження на практичних потребах – артилерії, дронах, військовій техніці, протиповітряній обороні тощо. І, якщо можна так сказати, як американцю, саме на цьому Європа повинна зосередити свою увагу.
– Поговорімо також про США. Де вони зараз перебувають у цій війні?
– Дуже важко чітко визначити позицію США. Якщо подивитися на останні 13 місяців, то можна побачити, що підтримка в розвідці, наведення цілей і обмін розвідувальною інформацією зберігаються.
Досі зберігається доволі високий рівень координації між американськими та українськими військовими. Крім того, США продають озброєння Європі, яка потім передає його Україні. Тобто підтримки менше – США досить суттєво скоротили пряму допомогу Україні – але це не означає, що підтримки з боку США немає взагалі. Це важлива деталь.
Трансатлантичні відносини менш ефективні, ніж могли б бути. А саме ефективне трансатлантичне партнерство і потрібне для завершення війни
Якщо ж говорити ширше, окрім базової підтримки, то в американській адміністрації відчувається певна суперечливість або невизначеність. З одного боку, є бажання швидко завершити конфлікт і досягти миру.
І з цим, гадаю, всім важко сперечатися. Звісно, українці понад усе хочуть миру у своїй країні. Але мені здається, що мир буде досягнутий тоді, коли США та Європа зможуть співпрацювати, матимуть спільний порядок денний і узгоджені умови завершення конфлікту.
У цьому сенсі ми бачимо непотрібні суперечності між США та Канадою. Була «криза навколо Гренландії», яка врешті-решт неабияк відволікла всіх від України, а також тарифні й торговельні війни, які, на мою думку, створюють додаткову напругу в трансатлантичних відносинах.
Не думаю, що трансатлантичні відносини розпадаються або що НАТО приречене – нічого подібного. Але ці відносини менш ефективні, ніж могли б бути. А саме ефективне трансатлантичне партнерство і потрібне для завершення війни. Подивимося, як ситуація розгортатиметься у 2026 році.
– Щодо мирних переговорів – чого очікувати? І яка їхня природа, якщо можна так сказати? Чи йдеться про справжні переговори, спрямовані на досяжний кінцевий результат, про щось «показове», як припустила естонська зовнішня розвідка, чи про гру в те, що росіяни називають «керованою невизначеністю», яку ведуть усі три сторони?
– Гадаю, всі три пункти потенційно мають місце бути. «Керована невизначеність» приваблива для російської сторони, тому що щонайменше Росія хотіла би через цей процес посіяти розкол між США та Європою.
Навіть якщо Росія нічого не здобуде за столом переговорів, але створить відчуття, що Брюссель і Вашингтон або Берлін і Вашингтон перебувають далеко один від одного, це вже буде невеликою російською перемогою. Тримати всіх у здогадках, породжувати певну невизначеність чи скепсис серед європейських виборців.
Трампу подобається сам масштаб і драматизм дипломатії на високому рівні з високими ставками. У цьому сенсі це – театр
Зараз будуть вибори в Угорщині, інші вибори заплановані на 2026 рік. Це може бути одним із російських прагнень. І загалом «керована невизначеність» – це спосіб, у який Росія часто діє.
Тож у цьому випадку це працює. Знаєте, вся дипломатія – це певною мірою театр. Це не унікально для цих переговорів. Було б неправильно стверджувати, що це лише театр. Але з боку Дональда Трампа ми бачимо президента, який позиціонує себе як миротворця і має наратив про врегулювання конфліктів. Очевидно, що він хоче вписати Україну в цей наратив.
І, гадаю, Трампу подобається сам масштаб і драматизм дипломатії на високому рівні з високими ставками. У цьому сенсі це – театр. Але третій момент, який я хотів би додати до «керованої невизначеності» та театральності, – це те, що відбувається щось реальне.
Є справжня втома з українського боку. Є справжня втома з російського боку – коли там тверезо оцінюють ситуацію, принаймні в приватних розмовах. Гадаю, в Києві й у Москві політики розуміють, що не отримають у цій війні всього, чого хочуть.
Вони також розуміють, що війна має високу ціну. І цілком можливо, що обидві країни просто програють унаслідок цього жахливого, злочинного, безглуздого конфлікту, розв’язаного Росією.
В Києві й у Москві політики розуміють, що не отримають у цій війні всього, чого хочуть
Водночас є ще один фактор: наближаються проміжні вибори у США. Ймовірно, саме зараз президент Трамп у зовнішній політиці перебуває на піку своєї сили. У певному сенсі він – найзручніший американський президент для співпраці з росіянами. Тож із російського боку існує вікно можливостей у найближчі місяці.
Якщо вони збираються укладати угоду, то зараз – саме час це зробити. Можливо, не через рік і не через два. Через два роки у США вже будуть президентські вибори.
Світ може мати зовсім інакший вигляд. Можливо, Україна здійснить технологічні прориви, які змінять хід війни. Для Росії це може бути момент, коли варто спробувати завершити конфлікт.
Тож моє відчуття таке: дипломатія, ймовірно, зазнає невдачі. Але я б залишив для себе певну «керовану невизначеність» і щодо цього прогнозу.
– Чи можна десь знайти прийнятний компроміс для всіх трьох сторін? І який вигляд він міг би мати?
– Ось тут мені справді складно уявити, яким міг би бути прийнятний компроміс. Мені здається, що з російського боку йдеться про значно більше, ніж просто територія, і точно про більше, ніж Донбас.
Якщо повернутися до 2021 року та більш ранніх періодів, стає очевидно, що Росія грає тут заради складного набору вимог щодо архітектури безпеки в Європі – не лише місця України в Європі, а загалом того, якою має бути Європа. І Росія парадоксальним чином хоче отримати більшу роль у визначенні того, як виглядатиме європейська архітектура безпеки. Звісно, війна це ускладнює для Росії.
Це не робить її позицію сильнішою. Але, на мою думку, такі амбіції в Росії зберігаються. Тож домовленість, яка б дала Росії, скажімо, напівлегальний контроль над Кримом і трьома чвертями Донбасу – або навіть усім Донбасом, – здається мені замалою, з її точки зору.
Мені важко уявити, що в такому разі Росія просто ввічливо спостерігатиме, як решта України інтегрується в Європу
І мені важко уявити, що в такому разі Росія просто ввічливо спостерігатиме, як решта України інтегрується в Європу. Складається враження, що саме це і є суттю війни з російського боку і що вони прагнутимуть більшого.
З українського боку, гадаю, не так складно вирішувати дуже локальні, невеликі територіальні питання. Не вважаю, що Україна коли-небудь формально визнає контроль Росії. Але певні формули можна було б обговорювати.
Однак я не думаю, що Україна може піти далі цього. І якщо Росія скаже: ви повинні надати особливі права російськомовним, церковні питання мають вирішуватися так, як ми в Росії цього хочемо, ви маєте стати нейтральною державою і звести стіну між собою та Європою – думаю, у цьому випадку Володимир Зеленський скаже, що жертви українських солдатів були саме для того, щоб запобігти такому сценарію, щоб не допустити російського контролю над українською політикою.
Тож, окрім особистих амбіцій лідерів, які завжди відіграють роль у переговорах, сутнісні позиції сторін тут дуже далекі одна від одної. І я не знаю, який геній міг би з’явитися і так усе скомпонувати, щоб обидві сторони погодилися.
І це навіть не питання геніальності. Звісно, є змінна, якої ніхто з нас не знає, – наскільки виснажені обидві сторони. Якщо подивитися на тривалість конфлікту, то він уже приблизно дорівнює тривалості Першої світової війни.
Це вражаюча обставина. Він ще коротший за Другу світову війну 1939–1945 років, але все одно це дуже довга війна.
Тож залишмо цю змінну як можливе пояснення того, що можуть відбутися реальні переговори. Окрім цього – сказати дуже складно.
– Провокативне запитання: дипломатична перемога США в цій війні означає те саме, що перемога для України або для Європи?
Є змінна, якої ніхто з нас не знає, – наскільки виснажені обидві сторони
– Ні. США перебувають за тисячі миль від України. І справа не лише в Трампові – для Сполучених Штатів Україна не є питанням великого прямого інтересу. Вона не є традиційним союзником США. Це дуже-дуже далеко. Якщо говорити про вибори – проміжні, президентські, 2020, 2024, 2026 роки, в якому ми зараз перебуваємо, – Україна не є ключовою темою для американських політиків. Це питання другого чи навіть третього порядку в американській політиці.
Однак ті, кому в США небайдужа Україна – а таких багато, – турбуються про регіональну стабільність і порядок, а також про прецедент, який створить ця війна. Якщо ми допустимо прецедент, за якого великі сухопутні війни знову ведуться в Європі й деінде, кордони змінюються за бажанням, населення переміщується, а русифікація трьох мільйонів українців стає «легітимною» лише тому, що такі результати війни, – це означатиме, що ми житимемо в зовсім іншому світі.
Вважаю, що в інтересах США не допустити такого світу. Це повертає нас до порядку, який США допомогли сформувати в Європі після 1945 року, і навіть до певного бачення міжнародного порядку, яке мав Вудро Вільсон. Але це доволі абстрактні аргументи.
Оскільки вони абстрактні, а конфлікт далекий, США легше йти на компроміси. Легше не заглиблюватися в деталі – мовні права в Україні, хто контролює який квадратний кілометр Донбасу. З точки зору Вашингтона, це не виглядає ключовим питанням.
Для України ж усе це – питання існування. І дуже слабка дипломатія, яку США та Європа запропонували у 2014 році – так звана мінська дипломатія, покликана врегулювати перший етап конфлікту, – була прийнятною для Берліна, Парижа, Вашингтона. Насильство зменшилося.
Якщо російські війська знову отримають можливість просуватися українською територією, як це сталося у 2014 році, це може означати кінець України
Усі подумали, що проблему вирішено, і пішли займатися іншими справами. Але для України це було лише першим розділом історії, другим розділом якої стало масштабне вторгнення Росії. Тож нова версія «Мінська» для України може бути фатальною, якщо буде укладена неправильна угода.
Якщо російські війська знову отримають можливість просуватися українською територією, як це сталося у 2014 році, це може означати кінець України. Тому різниця між Вашингтоном і Києвом колосальна. Є також емоції війни, жертви, втрати, відчуття сенсу й мети.
– Тобто йдеться і про національну психологію, якщо можна так сказати?
– Саме так. І ця різниця – це не лише різниця між Трампом і Зеленським. Це різниця між США та Україною. І в певному сенсі навіть дивовижно, що США були настільки солідарними, зокрема й за адміністрації Трампа. І це говорить про дещо дуже цікаве в американській політиці.
Ми часто спекулюємо та розмірковуємо про недостатню підтримку з боку США, про те, що вони могли б зробити більше. Але, на мою думку, ми замало замислюємося над самою природою цієї підтримки. І над тим, наскільки показово й навіть дивовижно, що США зробили так багато, як вони зробили.
– Чи можна це пояснити майже інстинктивним сприйняттям Росії як великого суперника?
– Можливо, частково так. Якщо перейти до практичної площини політики, стає зрозуміло, що США мають довгострокові інтереси в цьому питанні. Стабільність у Європі – це, безумовно, американський інтерес. Якщо подивитися на економіку США, і, думаю, європейські лідери це усвідомили та почали використовувати протягом останнього року, Європа має значний вплив на Сполучені Штати. Через інвестиції та важливість європейських ринків для американської економіки Європа володіє серйозними важелями.
Адміністрація Трампа могла б із цим посперечатися, адже вона дивиться на світ дещо інакше. Але історично ми повинні визнати, що коли в Європі зростає нестабільність, вона поширюється глобально. Так було з Першою світовою війною. Так було з Другою світовою війною.
Так було й під час Холодної війни. Тому США мають глибоку зацікавленість у запобіганні нестабільності – і з 1945 року надають цьому великого значення. Отже, є партійна політика, є вибори, є особистості.
Але структурні фактори міцно пов’язують США з Європою – і, відповідно, з Україною.
– Раніше ви сказали, що Трамп – найзручніший президент для росіян. І справді, у Москві було помітне піднесення, коли Дональда Трампа переобрали. Наскільки безпідставними виявилися ці очікування? Хто кого переграє, зважаючи на те, що Трамп пішов проти союзників Росії – Асада, Мадуро, «Хамас» (організації, визнаної терористичною в ЄС і США – ред.), Ірану – і не слід забувати конфлікт між Вірменією та Азербайджаном?
Трамп створив для Росії певне вікно можливостей у дипломатії щодо завершення війни в Україні
– Якщо говорити про можливу угоду щодо України, умови, які Володимир Путін міг би отримати від Джо Байдена, Камали Гарріс, Марка Рубіо чи інших потенційних президентів (за винятком Джей Ді Венса – ред.), були б значно жорсткішими, ніж від президента Трампа.
Трамп готовий розглядати варіанти, які більшість інших високопосадових американських політиків навіть не стали б обговорювати. Тож поверхова відповідь така: Трамп створив для Росії певне вікно можливостей у дипломатії щодо завершення війни в Україні.
Але є й інший аспект. Я б сформулював його трохи інакше. Не думаю, що Трамп «грає» Путіна. І не думаю, що це його мета. Реальність простіша.
Трамп просто не надто переймається Путіним. Він бачить його лідером економіки, меншої за економіку Італії, і вважає, що поза сферою примусу та військової сили щодо сусідів – Грузії чи України – Росія не є важливим чи релевантним гравцем...
Це те, чого хоче президент. Це те, чого хочуть США – «Америка понад усе». І це відображається в низці інших конфліктів. Водночас я погоджуюся, що це помітна низка поразок для Володимира Путіна.
Світ стає більш анархічним. І, іронічно, більш багатополярним. Це той світ, якого, здається, прагнула Росія у 2022 році
І, щоб додати іронії, президент Трамп запрошує Путіна до «Ради миру» – де, очевидно, Трамп є головою. І запрошує його як звичайного члена. Якщо згадати саміт Байдена і Путіна в Женеві влітку 2021 року, це була зустріч двох наддержав на рівних. Трамп такого статусу Путіну не пропонує.
Так, був саміт на Алясці. Але зараз Путіна, здається, переведено на нижчий дипломатичний рівень.
Отже, для Путіна це проблема. Є й другий момент – менш пов’язаний із Трампом. Світ стає більш анархічним. І, іронічно, більш багатополярним. Це той світ, якого, здається, прагнула Росія у 2022 році.
Але Росії дедалі важче в ньому діяти. Вона не має економічної чи військової ваги США або Китаю. І водночас намагається діяти на цьому рівні й керувати хаосом. І поступово починає зазнавати невдач.
– Бійся своїх бажань.
– Саме так.
– Є теза, що після розпаду Радянського Союзу існує безперервна традиція того, що президенти США неправильно оцінюють Росію. Чи належить президент Трамп до таких президентів? І хто був останнім, хто «зрозумів Росію правильно»?
– Дозвольте відповісти дещо провокаційно. Хто саме неправильно оцінює Росію? Білл Клінтон – через надмірний оптимізм щодо демократії.
– «Оцінює» чи «оцінював»? Адже заднім числом легко робити висновки.
– Так, він оцінював Росію неправильно, очікуючи занадто багато від демократії та глобалізації. Фактично він виходив із припущення, що Борис Єльцин – хороший демократ, а після нього прийде ще кращий. Це були хибні припущення. Джордж Буш-молодший, думаю, не приділяв Росії великої уваги.
– Він же «подивився Путіну в очі й побачив його душу».
– Так, було й таке. Після 11 вересня 2001 року перед США постали більш практичні проблеми, але він також був доволі наївним щодо того, що свобода одного дня трансформує весь регіон і що демократія стане рецептом стабільності – що, якщо подумати про Східну та Центральну Європу, є дуже оптимістичним баченням.
Від Клінтона до Трампа: саміт на Алясці стане 49-ю зустріччю Путіна з президентом США (фотогалерея)
«Правильно зрозуміти Росію» – це визнати масштаб виклику, не ігнорувати його, але й відповідально керувати ризиками ескалації
Барак Обама, на мою думку, продовжив цю лінію. Він зіткнувся з анексією Криму, але його помилка, як і попередників, полягала в уявленні, що Росія «відійде вбік» – що це проблема, але невелика.
– Він назвав її «регіональною державою», що, з огляду на нинішню Росію, звучить навіть пророчо.
– Саме так. Не те щоб оцінка була повністю хибною, але це показувало спосіб мислення Обами. Він вважав, що центр демографічної й економічної сили – в Азії, що це майбутнє. Молоде покоління, «Арабська весна» – усе це мало створити новий світ, у якому Росія або не відіграватиме ролі, або приєднається до нього. І це теж виявилося помилкою.
На мою думку, у різний спосіб Росію «правильно» зрозуміли і Байден, і Трамп. Байден визнав, що проблема реальна, що США не мають важелів, аби змінити російську політику, і не намагався цього робити. Натомість він прагнув створити союз, здатний протистояти російському виклику, водночас уникаючи прямої ескалації між ядерними державами.
Трамп філософськи перебуває приблизно в тій самій точці, хоч і заперечує це. Він не вважає, що Росія «зникне». Він не намагається її трансформувати. Він підтримує Україну – міг би більше, але підтримує. І для нього важливо, як вибудувати відносини між Москвою та Вашингтоном, адже ризики ескалації величезні.
Тобто «правильно зрозуміти Росію» – це визнати масштаб виклику, не ігнорувати його, але й відповідально керувати ризиками ескалації. Проте американським президентам знадобилося 20–25 років після завершення Холодної війни, щоб більш-менш визначити, де Росія перебуває і як із нею працювати.
– Ви писали в New York Times, що Путін «назавжди втратив Захід» через непотрібну війну. Чи справді це так? Чи не можливий сценарій, за якого більш популістський Захід – якщо праві сили переможуть у Франції чи Німеччині – відновить бізнес із Росією? Питаю як грузин, який пам’ятає війну 2008 року.
– Мені це здається малоймовірним. Для цього потрібна одночасна перемога правих сил у Німеччині, Франції, Великій Британії. Але це парламентські демократії з коаліціями – жодна партія не отримує всього, чого хоче. Навіть в Італії Джорджа Мелоні говорила одне під час кампанії, а інше – коли прийшла до влади.
Це не лише питання ідеології. Будь-який уряд стикається з реальними загрозами, і навіть праві популісти не можуть їх ігнорувати. Так, у сценарії завершення війни й різкого правого повороту в Європі нормалізація відносин із Росією можлива. Але для цього має статися дуже багато. Фіцо й Орбан – цього замало. Угорщина й Словаччина можуть блокувати рішення, але не формувати політику.
Путін зруйнував те, що не мав потреби руйнувати... І я досі вважаю це безглуздим і дуже важким для відновлення для Росії
І я припускаю, що в приватній розмові Орбан не хотів би перемоги Росії. Для нього це більше про внутрішню політику та конфлікт із ЄС, ніж про проросійськість.
У США ситуація подібна... У Конгресі практично немає підтримки Путіна – можливо, п’ять-шість членів. Є критика політики, але не підтримка Росії.
У цьому сенсі Путін зруйнував те, що не мав потреби руйнувати. Після анексії Криму Росія все ще продавала газ і нафту в Європі, громадяни вільно подорожували, бізнес працював. Це були нормальні відносини. Путін сам це зруйнував. І я досі вважаю це безглуздим і дуже важким для відновлення для Росії.
– Ще одна ваша цитата: ви писали, що найгіршим результатом для Путіна може стати своєрідний «референдум» щодо його президентства, і тоді він може піти на ескалацію – навіть за межами України. Перепрошую за «дешеве» запитання на мільярд доларів, але коли й де це може статися?
– У Путіна, на жаль, є багато варіантів. Один із них – диверсії. Тут присутній елемент правдоподібного заперечення. Формально це акти війни або тероризму, якщо довести їхнє походження. Але Росія часто діє через «тіньові мережі», оплачуючи виконавців для здійснення актів залякування.
Це порівняно простий варіант, який можна реалізувати практично будь-де в Європі. Є більш драматичні сценарії – наприклад, удари по маршрутах постачання зброї до України. Дивно, що цього досі не сталося.
Поставки проходять через Румунію, Польщу та інші країни. Це реальний варіант. Є також супутники, які забезпечують цілевказання й розвіддані для української армії. У багатьох випадках це американські супутники. І це був би дуже серйозний крок. Але він не є немислимим.
І, звісно, є сценарій, якого всі побоюються – і для Грузії це вже реальність: Росія може здійснити територіальний крок.
«Відкусити» невелику частину території країни НАТО і подивитися, що станеться – це можливо... Для Росії це не є технічно складним чи неможливим
Не думаю, що повномасштабне вторгнення до країн Балтії – на горизонті. Але «відкусити» невелику частину території країни НАТО і подивитися, що станеться – це можливо. Це надзвичайно ризикований крок через статтю 5 і ризик ядерної ескалації.
Проте для Росії це не є технічно складним чи неможливим. Варіанти ескалації існують. І ставки в цій війні дуже високі.
Можна казати, що на полі бою – глухий кут. Але країни, які розчаровані війною, іноді роблять безрозсудні кроки. І Путін цілком здатний на безрозсудні дії.
– Якщо цей більш анархічний світовий порядок стане нормою, що це означатиме для малих і вразливих держав? Зокрема для «ближнього зарубіжжя» Росії – Білорусі, Кавказу, Молдови?
– Це, безумовно, погані новини. Історично відповіддю на безпекові дилеми цього регіону – Південного Кавказу, Східної та Центральної Європи – була імперія. Саме імперська модель забезпечувала порядок аж до 1991 року – від середньовіччя до розпаду СРСР.
Епоха «малих незалежних держав» – Естонії, Латвії, Литви, Грузії, Вірменії, Азербайджану – є відносно новою. І якщо історія є орієнтиром, то вона нестабільна.
Це означає, що або мають бути доброзичливі зовнішні сили, або якась сила, що здатна гарантувати порядок і стабільність. Це може бути інша імперія або інша форма системи безпеки.
Для Грузії це болюче питання, бо злочини вже були скоєні – 2008 рік, – і вони не були виправлені. Грузія давно живе в цьому анархічному світі.
Балтійські країни – найбільш захищені, бо є членами ЄС і НАТО. Але й вони нині... намагаються зрозуміти, хто є їхнім найкращим гарантом безпеки – Німеччина, ЄС чи США
Молдова теж живе в ньому з кінця СРСР і так і не отримала періоду спокійної незалежності.
Балтійські країни – найбільш захищені, бо є членами ЄС і НАТО. Але й вони нині живуть із тривогою, що це може змінитися. Вони намагаються зрозуміти, хто є їхнім найкращим гарантом безпеки – Німеччина, ЄС чи США.
Отже, цей більш анархічний порядок – це погані новини. Саме такого порядку, ймовірно, прагнула Росія, вважаючи, що зможе використати свою відносну силу. Але, як ми вже говорили, Росія не виявилася достатньо вправною чи далекоглядною в управлінні цією силою.
І тепер вона стоїть осторонь, коли Вірменія та Азербайджан домовляються між собою.
– Малі держави, які діють за власним порядком денним.
– Саме так. Вони керуються власними інтересами. Для Вірменії це, можливо, не найкраща історія, для Азербайджану – можливо, краща.
І кожна країна має свій унікальний контекст. Водночас не можна сказати, що вплив Росії зростає в Центральній Азії. Так, є етнічні російські громади, економічні зв’язки, історичні відносини й географічна близькість.
Але здається, що там зростає вплив Китаю. І країни Центральної Азії також шукають способи бути більш незалежними від Росії. Тож висновок тут дещо суперечливий.
Цей анархічний порядок сприяє російському втручанню у «ближньому зарубіжжі», бо робить його більш «нормалізованим». Але війна в Україні наклала на Росію обмеження, які ускладнюють використання цього анархічного моменту.
– Поки триває війна.
– Саме так. Війна в Україні виснажує російські ресурси. Якщо вона завершиться, постане інше питання: на що підуть ті ресурси? Росія нині витрачає близько 40% бюджету й 8% ВВП на оборону та безпеку. І навряд чи це різко припиниться. Російська економіка стала залежною від військових витрат.
Якщо війна завершиться, постане питання – куди буде спрямована ця військова машина? Потрібно буде знайти нову ціль. І це навряд чи призведе до миру та стабільності, поки Путін залишається при владі. Скоріше, це означатиме нові форми тиску на сусідів Росії.
– Але якщо Україна настільки сакральна й центральна для путінського бачення «великої Росії», як він може вижити без неї?
У цьому вторгненні в Україну дуже мало прагматизму. І ми бачимо, що для Росії це гіркі жнива в багатьох сенсах
– Саме так. Думаю, він сам загнав себе в цю пастку. Ми звикли говорити про Путіна як про прагматика – або раніше говорили. Тепер я вже не впевнений.
У цьому вторгненні в Україну дуже мало прагматизму. І ми бачимо, що для Росії це гіркі жнива в багатьох сенсах: тисячі загиблих молодих чоловіків, розрив із природним партнером Європою тощо.
Ця стратегічна помилка продовжує розгортатися й давати негативні наслідки. Державництво – це здатність просувати країну вперед будь-якими засобами.
Іноді це військові засоби, але здебільшого – інші. І об’єктивно Путін відкинув Росію назад цією війною. Він починає нагадувати гравця, який має повний стіл фішок, але розкидає їх, не повертаючи назад.
Є політики, які ризикують. Президент Трамп, наприклад, якщо атакує Іран, робитиме велику ставку. Венесуела теж була ставкою. Але Трамп, на мою думку, ризикує інакше – за нижчих ставок. І, зрештою, він походить із грального бізнесу. Можливо, він краще розуміє, коли ризик виправданий. Він не проти малих ставок. Але значно обережніший щодо ставок високого рівня, як-от у випадку Путіна в Україні.
Метафора гри тут дуже доречна. І в певному сенсі це навіть комічно: Європейський Союз – це структура, яка взагалі не грає. У нього немає душі гравця, немає ментальності гравця. Він надто обережний. Жодних ризиків. А іноді без ризику – немає й винагороди.
Маємо помірного гравця в США, великого гравця в Росії й повну відсутність гравця в Європі. Китай – теж не на стороні азарту
Китай також не є країною, яка схильна ризикувати. Там є стратегічна обережність.
Отже, ми маємо помірного гравця в США, великого гравця в Росії й повну відсутність гравця в Європі. Китай – теж не на стороні азарту. Цікавий спосіб поділити світ – за тим, хто ризикує і чому.
Нині Китай не веде жодної зайвої війни. Фактично він не веде жодної війни. Китай дуже дисциплінований у питанні залучення до конфліктів – на Близькому Сході чи деінде. Він терпляче нарощує ресурси, багатство, військовий потенціал – не витрачаючи їх. І водночас підтримує відносини майже з усіма. Китай інвестує у своє майбутнє обережно й розумно.
США перебувають у певному заплутаному, частково саморуйнівному періоді, але залишаються країною, яка рухається вперед. Росія – ні.
А Європа, попри всі розбіжності й нескінченні дискусії, у всіх людських вимірах продовжує розвиватися.
І трагедія російської політики полягає в тому, що Путін тягне свою країну назад. І в Росії немає механізму, щоб його зупинити. Він просто продовжує тягнути її назад.
– Про Китай, цього «великого порцелянового слона в кімнаті». Що ви думаєте про ідею «зворотного Кіссінджера» – спробу роз’єднати Росію й Китай? Адже, за деякими джерелами, Москва саме це й пропонує Вашингтону – безпрецедентну економічну співпрацю в обмін на політичне зближення.
– Мені це здається майже неможливим. Історик у мені нагадує: візит Ніксона до Китаю в 1970-х відбувся через десять років після китайсько-радянського розколу.
Тоді були прикордонні конфлікти, особисті суперечності між Мао й Хрущовим, глибокі структурні розбіжності. Це був конфлікт між самими Пекіном і Москвою.
Якщо говорити про можливий розкол між Росією та Китаєм сьогодні, треба дивитися саме на їхні взаємини. І я не бачу стимулу до розриву з жодного боку.
Росії Китай потрібен для війни. А Китаю вигідна ситуація, коли Росія залежить від нього й продає ресурси за низькими цінами. Що тут може не подобатися? Тому думка, що США зможуть штучно створити розкол, здається майже нереалістичною.
– Один консервативний професор сказав мені, що «зворотний Кіссінджер» уже зробив Китай, скориставшись розколом між США та Росією.
– Чудове зауваження. У цьому є сенс.
Форум