Скільки дитячих будинків евакуювали за кордон? У яких країнах українських сиріт найбільше? У скількох українських дітей батьків забрала війна? Яку допомогу вони отримують? Як повернути дитину, якщо її в біженців вилучили європейські соціальні служби? Хто усиновлює українських дітей? Про це Радіо Свобода (проєкт «Ти як?») поспілкувалося із головою Національної соціальної сервісної служби України Василем Луциком.
Про евакуйовані за кордон дитячі заклади
– Де перебувають зараз дитячі будинки (заклади інтернатного типу, – ред.), евакуйовані з початку повномасштабної війни?
– Ми переміщували їх як у межах України, так і за кордон. Якщо брати ситуацію на сьогодні, то у нас 94 заклади в межах України було переміщено і, відповідно, 196 – за межі України.
– Яка ситуація з закладами, які за кордоном? Що ми знаємо про ці заклади і про дітей, які там є?
– В принципі, ми знаємо про них все. Тобто ми ведемо моніторинг, фактично, щотижневий, щомісячний. Ми знаємо всі заклади, в яких вони країнах.
Топ-три країни, де найбільше наших дітей – це Польща, Німеччина і Туреччина. У Польщі майже дві тисячі дітей, менше тисячі – у Німеччині і 300 дітей в Туреччині.
Спільно з Мінсоцполітики ми проводимо виїзні моніторинги умов перебування наших дітей за кордоном. І за результатом цього моніторингу ухвалюємо рішення або про переміщення в іншу країну, або про покращення умов, які потрібні саме в цій країні.
Ну, і також ми звертаємо увагу на те, щоб діти мали доступ до української освіти і на збереження своєї ідентичності. Це стосується дітей, які ще не ходять в школу, тобто до шести років – щоб вони могли комунікувати з вихователем українською мовою і взагалі перебувати в українському середовищі.
У нас майже всі діти з закладами перемістилися із супроводженням з України. Тобто це вихователі, які якраз і є педагогами, тому забезпечується українськомовне оточення. Не в усіх країнах в нас достатня кількість вихователів, тому ми просимо наших міжнародних партнерів додатково наймати українців. І крім того, це буде додаткова робота для тих наших українців, які за кордоном.
– А якщо говорити про умови, де вони є, це переважно якісь спеціалізовані заклади чи це готелі?
– За кордоном вони, в принципі, відмовилися взагалі від такого поняття як інституційні заклади, і наша політика теж йде на деінституалізацію. Тому, як правило, це або готелі, або якісь санаторні комплекси.
У Польщі орендували будинки, в яких може жити одночасно до 20 дітей. І, відповідно, вони повністю обслуговуються польським урядом і місцевим, тобто де всі діти виростають в сімейному оточенні.
– Як ви перевіряєте дотримання прав дітей у таких закладах?
Умови захисту прав дітей у Європі набагато жорсткіші
– У першу чергу ми повинні розуміти, що заклади, які перемістилися на територію іноземних країн, вже потрапили під юрисдикцію їхніх соціальних служб. Тому їхні соціальні служби завжди моніторять дотримання прав дітей. І, ви знаєте, що умови захисту прав дітей у Європі набагато жорсткіші, ніж у нас.
Коли ми перевіряємо, то наше перше завдання – перевірити, в яких умовах живуть діти. Друге – поспілкуватися з усіма дітьми.
Ми під час останнього моніторингу поспілкувалися з більше 400 дітьми, розпитали про умови, без присутності вихователів, які в них є скарги. І на підставі цього ми формуємо звіт і цілісну картину перебування закладу в цій країні.
Але я наголошую, що служби цих держав справляються дуже непогано.
Служби цих держав справляються дуже непогано
І наші вихователі теж звикають до цієї культури, що правила стали зовсім інші. Й умови проживання, в принципі, також моніторяться іншими службами держави перебування. Якщо трапляються випадки насильства, то ми спільно з правоохоронним органом цієї країни реагуємо і вживаємо всіх заходів для притягнення до відповідальності винних.
– Ви ведете облік порушень? Скільки порушень зафіксовано? Скільки відкрито кримінальних проваджень?
– Статистику кримінальних проваджень ми точно не можемо вести, тому що поки в нас немає жодного судового рішення про претензію відповідальності когось з українських супроводжуючих. Все, до того, є таємницею досудового розслідування. Тому, скажімо так, ми можемо знати, про це нас повідомляють.
Але такого обліку ми не ведемо, тому що ми так будемо порушувати презумпцію невинуватості. Поки немає вироку, ми не можемо говорити про певну особу. Ми вживаємо всіх заходів, щоб її усунути від спілкування з дітьми, але про вину ми поки що не говоримо.
– Але ви спілкуєтеся з правоохоронними органами щодо таких випадків?
– Зі всіма. Ми спілкуємося з омбудсменами цих країн, ми спілкуємося з їхніми соціальними службами. В першу чергу, ми спілкуємося з такими органами як наші, в кожній країні. І крім того, ми виконуємо Європейську конвенцію про юрисдикцію, в межах якої ми також комунікуємо з центральними органами кожної з країн.
Про дітей, чиїх батьків забрала війна
– Якщо говорити про українських дітей, чиїх батьків забирала війна – скільки їх, де та з ким вони проживають?
1759 дітей стали сиротами внаслідок воєнних дій
– В першу чергу, ми повинні розмежувати дітей, які стали сиротами під час війни, і дітей, які стали сиротами саме внаслідок воєнних дій. Це різні категорії. За майже два роки (інтерв’ю проводиться в лютому, – ред.) у нас 13 338 дітей залишилися без батьківської опіки.
Але з них лише 1759 дітей – це ті, які стали сиротами внаслідок воєнних дій. У нас є нова підстава, коли діти позбавлені батьківського піклування – якщо батьки перебувають в полоні (12 дітей) або на окупованій території (685 дітей). Ми присвоюємо цей статус, але сподіваємося, що коли батьки повернуться, ті діти знову повернуться у сім'ї.
Пріоритет у нас – влаштувати цих дітей саме у сімейні форми виховання, тобто патронатні сім'ї, прийомні сім'ї, дитячі будинки сімейного типу. І, крім того, дуже велику кількість цих дітей влаштовуємо під опіку родичів. І в подальшому вже держава забезпечує фінансову підтримку цій сім'ї.
– А як саме держава забезпечує?
– Розмір допомоги буває різним.
Пріоритет – влаштувати сиріт у сімейні форми виховання
У нас є, по-перше, три категорії дітей – від 0 до 5 років, від 6 до 14, потім від 14 до 18. І на кожну дитину загальний принцип – держава виділяє певну суму на утримання – в середньому від 4 тисяч до 10 тисяч гривень на місяць.
Крім того, ці діти мають право безкоштовне харчування в школах, якщо це діти з інвалідністю – на медичну реабілітацію і таке інше.
Крім того, ми стараємося з нашими міжнародними партнерами для цих дітей створювати інші, скажімо так, механізми підтримки. Наприклад, це забезпечення планшетами чи побутовою технікою, якщо немає. І таким чином підтримувати сім'ю, де перебуває дитина.
Про дітей, відібраних в українців за кордоном
– Є кілька сотень випадків, коли за кордоном в українців забирали дітей. Що ви знаєте про такі ситуації?
– Це – суто наше питання. Коли дитину відбирають за
У нас 340 випадків відібрання дітей за кордоном
кордоном, в більшості країн цю інформацію не надають навіть нашим консульствам, а надають лише нам як центральному органу, оскільки тут забезпечені конфіденційності даних про дитину, і міжнародний механізм передбачає комунікацію тільки між двома органами, які відповідають за Конвенцію про юрисдикцію. Тому ми ведемо облік всіх випадків.
Станом на сьогодні у нас 340 випадків (кількість дітей є більшою, оскільки трапляється, що в батьків/опікунів вилучають декілька дітей, – ред.), з них ми вже завершили 83 випадки стосовно 185 дітей. Тобто ми або дитину повернули в сім'ю, або повернули в Україну під опіку, наприклад, найближчих родичів.
В чому виникає проблема?
В першу чергу – наші громадяни, на жаль, не знають закони країни, в яку вони потрапили. Особливо це стосується скандинавських країн і Німеччини. В них дуже суворі вимоги щодо дотримання прав дітей.
Наприклад, дитина віком до 10-12 років не може самостійно ходити в школу, її треба супроводжувати.
Не можна, звичайно ж, бити чи кричати на дитину. Часто наші батьки, скажімо так, порушують цю вимогу. Також належне забезпечення якраз соціальних прав дитини, щоб вона мала що їсти, щоб вона виростала в належних умовах – це те, за що соціальні служби вилучають наших дітей. Але по кожному кейсу ми працюємо індивідуально, з кожною країною комунікуємо.
В принципі, зараз у нас немає таких кейсів, де ми бачимо, що ми цю чи іншу дитину не повернемо.
– Що ви робите у випадку, якщо вам потрапляє таке звернення про те, що забрали дитину за кордоном? Які у вас можливості?
– Ми маємо три канали отримання інформації про відбирання дітей.
Перший канал – найбільш поширений – органи інших країн зобов’язані повідомляти про такі випадки. Але це може зайняти час, тому що, залежно від держави, у них є до місяця часу, щоб нам повідомити. Другий канал – більш оперативний – це наші консульства, які теж знають про ці випадки і повідомляють нам. Третій випадок – безпосередньо самі матері, батьки, у яких відібрали дітей.
Після порушення права дитини ми можемо повернути її в сім'ю за певних умов
Після отримання цього сигналу ми звертаємося до держави перебування і просимо надати інформацію про підстави вилучення, де перебуває дитина і які умови повернення дитини в сім'ю. Буває таке, що, наприклад, батькам просто треба пройти навчання або роботу з психологом, як спілкуватися з дитиною. Або батькам, наприклад, треба стати на облік в центрі зайнятості для того, щоб було видно, що вони шукають роботу. Або бувають і випадки, коли вони кажуть, що цим батькам точно не повернуть дитину, тому що вони дуже грубо порушують її права.
Тоді, якщо ми бачимо, що після порушення права дитини ми можемо повернути її в сім'ю, ми роз'яснюємо батькам, що робити, супроводжуємо в цьому процесі, консультуємо з консульством, оскільки вони там на місці можуть допомогти батькам. І після цього дитину повертають цим батькам.
Якщо ми бачимо, що батькам дитину не повернуть, тоді ми в Україні шукаємо найближчих родичів або спілкуємося з службами справ дітей, щоб вони визначили законного представника тут, в Україні. Повідомляємо цій державі, що ми готові забрати дитину в Україну, говоримо про те, що для цієї дитини створені належні умови. І тоді відправляємо представника в країну, йому передають в присутності консула дитину. І в подальшому ми інформуємо державу про те, в які умови повернулася дитина і чи дотримуються тут її права.
Якщо коротко, то механізм такий. Але в кожному випадку, залежно від кожної країни, він може мати індивідуальні певні особливості.
– Раніше ми розповідали історію повернення дівчинки Лії у сім’ю. Батько дитини згадував, що спочатку соціальні служби Бельгії не хотіли повертати доньку в Україну через бойові дії у країні. Наскільки часто вам відмовляють у поверненні дітей саме через цей аргумент?
– Ця проблема була в нас десь до листопада-грудня. Ми провели велику зустріч із країнами, пояснили ситуацію, що так, в Україні йде війна, але держава функціонує. В нас є безпечні області, де діти можуть проживати. Зараз більшості країн вже це зрозуміло, а з рештою ми проводимо двосторонні зустрічі. І, в принципі, зараз ми цю ситуацію переламуємо.
У нас функціонує влада, тому ми відповідаємо за безпеку повернення дитини в Україну
Але, дійсно, це міжнародний стандарт, який з'явився тому, що в багатьох країнах, де йшла війна – Ірак, Сирія, Афганістан – не функціонувала центральна влада. У нас зовсім інша ситуація. У нас функціонує влада, функціонують всі державні органи, і тому ми відповідаємо за безпеку повернення дитини в Україну.
– А з якими країнами виникають складнощі?
– Це класично – Німеччина, Італія і Нідерланди.
– От якраз про Італію. Ми слідкуємо за ситуацією на півдні Італії, куди евакуювали заклади з українськими сиротами. Вони виїхали разом із українськими опікунами, але вже в країні їх позбавили опікунств. Наразі тривають суди, але навіть місцеві представники кажуть, що шанси повернути дітей – невеликі.
– Дійсно, неабиякою проблемою виявилась відмінність українського законодавства та законодавства приймаючих країн, зокрема в Італії.
Але ситуація, в принципі, потрошку зрушується з місця. Ми минулого року повернули з Мілана майже 40 дітей. Також ми повертаємо ще одну групу дітей якраз із півдня Італії.
І крім того чекаємо, що Мінсоцполітики підпишуть двосторонній договір з Італією про те, щоб якраз чітко визначати рамки цієї процедури і виробити механізм для повернення всіх дітей в Україну або переміщення у сусідні країни.
– Тобто шанси повернути цих дітей – високі? Чи є випадки, де ви бачите, що дітей не вдасться повернути?
– Ну, скажімо так, все-таки ми ж рухаємося в рамках юридично-європейських процедур. І ми вважаємо, що ми маємо вирішення. Ми зі свого боку робимо все для того, щоб всіх дітей повернули. І я думаю, що незабаром ви побачите ще один кейс повернення дітей з Італії в Україну.
Ми запустили процедуру усиновлення наших дітей з-за кордону
Але повернення – це процедура довга. Наприклад, у нас є заклади, яким поки що добре в цих країнах, вони взагалі не збираються повертатися. Але пізніше, коли вони вирішать повертатися, можливо, виникнуть проблеми.
Якщо ми бачимо, що не може повернутися заклад, то ми починаємо повертати дітей етапами з цього закладу. І, крім цього, ми нещодавно запустили процедуру усиновлення наших дітей з-за кордону. Тобто громадянин України може онлайн познайомитися з дитиною, після цього він їде в цю країну і вже забирає дитину під усиновлення.
Про усиновлення дітей під час війни
– Хто зараз може всиновлювати українських дітей?
– Усиновити можуть тільки ті наші громадяни, які перебувають в Україні. Тому що, згідно з законодавством, всі направлення видає служба у справах дітей за місцем проживання. Оскільки за кордоном такі служби не діють, то людина має бути в Україні, пройти навчання в Україні.
– Як змінився попит на всиновлення дітей в Україні?
У 2023 році у нас більше 950 дітей усиновлено, українцями
– В середньому, щороку (до 2022 року, – ред.) до двох тисяч дітей всиновлювали. Кількість дітей, яких треба усиновити – майже 15 тисяч. З початку війни ми призупинили міжнародне усиновлення.
Тому, 2022-2023 роки – це суто національне усиновлення. У 2023 році у нас більше 950 дітей усиновлено, українцями.
Тому, в принципі, це великий показник, бо до повномасштабної війни це було в середньому 400-500 українців, які всиновлювали.
З іншого боку, у нас, на жаль, є проблеми у світогляді українців. Всі хочуть усиновити дитину, як правило, віком до п’яти років, повністю здорову і без будь-яких проблем із її батьками.
На жаль, ми розуміємо, що у нас більшість дітей, які потребують усиновлення, це діти віком від 7-8 років. І ми повинні змінювати цю свідомість українців про те, щоб будь-яку дитину могли всиновити і щоб не було такого, що одні діти – кращі, а інші – гірші.
Форум