Домовленостей за спиною України ми не допустимо – посол України у США

Гість програми «Ваша Свобода»: Валерій Чалий, Надзвичайний і Повноважний посол України у США

Інна Кузнецова: Сьогодні для України непростий день. Українці згадують загиблих під Іловайськом – в «Іловайському котлі». Тоді загинуло близько 400 військовослужбовців. Ще понад 400 було поранено. Кажуть, що якби тоді була така зброя, як зараз, можливо, й цієї трагедії не було. Пане посол, ви тоді у студії Радіо Свобода говорили про те, що треба на Росію тиснути. Скільки ще треба тиснути, щоб Росія вже не воювала з Україною?

– Очевидно, що зараз ситуація змінилася серйозно. І дійсно, це правда – це трагічні події. Сьогодні, я думаю, не допустили б, маючи більш потужні можливості. І таке завдання – отримати підтримку військово-технічну, тренувальні програми, надання зброї, надання допомоги військово-технічної, – до речі, було поставлене президентом України на нараді послів щойно. Вона завершилася. До речі, продовжуються зустрічі з конкретних питань. І ясно, що це один із пріоритетів, чітко поставлений всім послам, – підвищувати обороноздатність країни.

Я дуже дякую президентові України і начальникові Генштабу, що нам зробили, послам, поїздку в Авдіївку. І це було досить несподівано, але дуже корисно для дипломатів. Тому що там ми відчули, що є дійсно два крила однієї лінії Верховного головнокомандувача. І військові, і дипломати спільно обговорювали конкретні питання взаємодії, у тому числі і ті, про які ви запитували.

– Чи спілкувалися ви безпосередньо з військовослужбовцями там, не з високопосадовцями, з тими, хто наїжджає, а з тими, хто безпосередньо там?

– Абсолютно. І з військовослужбовцями, і з місцевим населенням. Я можу сказати, що там зміни настроїв суттєво відбуваються. І військові – зовсім інша впевненість, інша мотивація і професіоналізм. Я відчув, що і генерал Наєв, який командує там, і всі його підлеглі, командир бригади, який робив брифінг для нас, – всі вони дуже чітко розуміють завдання, ризики, розуміють те, що це не ще кінець історії, що кожен день треба підсилювати наші спроможності. І в їхніх очах впевненість, така спокійна впевненість.

– Про спроможності України, про військово-технічне співробітництво, про те, скільки зброї потрібно Україні, яка саме зброя – очевидно, ви говорили там, в Авдіївці, очевидно, говорили під час цих закритих засідань. І вчора ЗМІ розповсюдили інформацію, з посиланням на вас, про те, що Київ подав запит до Вашингтона про необхідність закупівлі систем протиповітряної оборони. Мова йде, наскільки я правильно зрозуміла, щонайменше про три такі системи, і кожна з них вартістю 750 мільйонів доларів?

– По-перше, на це пряме питання пряма відповідь. На жаль, багато ЗМІ не досить правильно інтерпретували те, що я говорив, зв’язавши кілька шматків із різних частин інтерв’ю. Треба дивитися оригінал – там не так було сказано мною. Дійсно, те, що ми постійно ведемо цю роботу – це правда. Але говорити конкретно, що запит, на скільки – це, по-перше, ніколи не є відкритою інформацією. Це закрита інформація. Робота ведеться і триватиме.

– У чому ж тоді новина полягає стосовно цих систем?

– Там було просто теоретичне питання до мене: скільки зараз коштують системи ППО? Я говорив, що в магазинах такі системи не купиш. А оцінки, приблизну вартість – я говорив і відповідав. Але це ще має бути величезна робота з різних сторін для того, щоб говорити в майбутньому про таке підсилення української армії.

– Тобто найближчим часом Україні не варто очікувати на ці системи ППО?

– Такої заяви я не робив. Заява була інша – про морські катери класу «Айленд». Це контракт, щодо якого зараз йде підготовка.

– Катери, про які робила програму наша команда «Схем». Якраз це було піднято.

– До речі, публічно з’явилося від вас. Але я хотів би уточнити. Зараз якщо команда «Схем» ще раз подивиться, то зрозуміє, що елементів гальмування проектів з тієї точки зору, з якої вони говорили (наскільки я пам’ятаю, конкуренція з іншими), – то немає такого. Тобто було питання, як ми отримуємо ці катери, американська сторона також говорила про те, що ми маємо виділити кошти на транспортування, на оснащення…

– Американська сторона якраз і говорила у розмовах із командою «Схем» про те, що якраз і є гальмування стосовно оплати за транспортування.

– Так. У нас були технічні питання у цьому плані. Зараз уряд уже вирішив. І тут немає проблем.

– Чи можна говорити про те, що наприкінці вересня буде ця проплата, що наприкінці вересня вони вже вийдуть із Балтимора?

– Знову ж таки, це не є така інформація, що вона повинна постійно циркулювати публічно. Тобто це не завтрашнє рішення. Потрібно укласти угоду. Можу тільки сказати, що американська експертна група була в нас. Зараз ми готуємо угоду. Далі. Наступний етап – це передача катерів Україні у власність. Далі – оснащення і підготовка цих катерів. Це займе кілька місяців. Далі – підготовка команди. Далі – транспортування в Україну. Тобто це питання місяців. Не одного місяця.

– Що можна за допомогою американських партнерів зробити термінового, наприклад, для захисту в Азовському морі?

– Перш за все, треба сконцентрувати увагу на цій проблемі. Тому що це, на мій погляд, спроба Росії встановити контроль. Якими засобами? Ми бачимо. Тут ідуть у хід різні засоби. Очевидно, що треба підсилювати свої спроможності у Чорноморському басейні, в Чорному і в Азовському морях. Тут і дипломатичні заходи, і юридичні, і є питання, звичайно, військового характеру. Тобто це комплекс. На виклики і загрози треба шукати адекватні відповіді.

– Сьогодні мало б виповнитися 82 роки сенаторові Джону Маккейну, який помер кілька днів тому. Він був вашим другом і другом українського народу. Хто з України поїде на похорон? Очевидно, що ви будете обов’язково там?

– Звичайно, я вилечу для участі у всіх заходах, які будуть і в Ротонді Капітолію (центральна зала будівлі Капітолію у Вашингтоні, під головним куполом, де, зокрема, проводять церемонії прощання при державних похоронах у США – ред.), де (це 13-й випадок серед сенаторів) буде так віддана честь героєві Америки і другові України сенаторові Маккейну. Далі – це буде Кафедральний собор. Очікуються і міжнародні делегації.

Так, як це виникло, як виникає смерть – ніхто до цього не готується, то, звичайно, зараз вирішується дуже швидко багато протокольних питань. Тому я навіть не готовий зараз точно сказати. Те, що, очевидно, з України будуть представники. Не можуть не бути! Якого рівня? Так як це фактично приватна така подія, це не є офіційні візити, то тут кожен має визначатися і визначатися, відповідно до своїх стосунків персональних із сенатором Маккейном. Мені здається…

– Чи може, наприклад, участь офіційної делегації погіршити стосунки з офіційним Вашингтоном?

– Я не ставив би так питання. У нас хороший рівень стосунків сьогодні на всіх політичних рівнях, взаємодія в конкретних питаннях. І чому честь, віддана героєві Америки, може погіршити стосунки? Я не бачу тут ніяких зв’язків.

– Зважаючи на те, що сенатор Маккейн не побажав, щоб там був президент США Дональд Трамп…

– У даному випадку, коли помирає твій друг або друг цілого народу, який був на лінії зіткнення разом із президентом України на новорічний день, ви знаєте, який сміливо пішов разом із українцями, з українськими військовими туди, ближче до російських агресивних дій – треба віддати шану цьому. А вже плюси, мінуси, наслідки – я думаю, що це не той випадок, коли це треба вимірювати.

Хоча ви праві, можуть бути різноманітні інтерпретації. Але моє враження таке, що тут треба визначати стосовно того, що підкаже серце, а не якісь там великі геополітичні схеми.

– Будемо сподіватися, що серце підкаже правильне рішення. Ми не знаємо, чи поїде президент Порошенко на похорони. Але він точно поїде на Генасамблею ООН, яка почнеться 18 вересня. Які завдання ставляться цього року перед вами на підготовку до Генасамблеї?

– Така Генасамблея дійсно планується. І участь делегації України традиційно планується. Знову ж таки, в останні роки очолював делегацію України президент України. Я не бачу причин, чому цього не може бути сьогодні. Єдине, ви пам’ятаєте, були причини, коли атакували росіяни, буквально у ті ж дні, тоді прем’єр приїхав, а не президент. Але ми готуємося до візиту президента у Нью-Йорк. Це і заходи в рамках ООН безпосередньо.

Ви знаєте наші пріоритети. Президент їх там сам іще раз озвучить. Але є ще заходи двосторонні. Я сподіваюся, що ми використаємо цю можливість, принаймні, пропонуватимемо президентові зустріч з інвесторами, з представниками великого бізнесу, які у цьому році більш готові зайти в Україну. І така інформація з перших вуст – про результати реформ, умови, створені для бізнесу, результати тих проектів, про які говорили минулого року… А вже є у нас серйозний результат і в ядерній енергетиці, в інфраструктурних проектах.

– Хотілося б запитати у вас, пане посол, про миротворчі ініціативи. Посол Єльченко (Володимир Єльченко, постійний представник України при ООН – ред.) говорив про те, що будуть такі ініціативи, від яких Росія мало не здригнеться.

– Не знаю. У нас є чітка лінія. Ми за те, щоб зайшли миротворці, і за те, щоб вони зайшли і на лінію зіткнення, і на кордон, тому що немає сенсу тоді це робити. Я запитував прямо про таку місію у Гуґа, який представляє ОБСЄ. Була можливість в Авдіївці зустрітися. Він говорив, що так, це буде важливо, корисно, щоб зайшла більш потужна місія саме миротворча. Росія блокує це зараз, таке рішення, грається з цим.

– Блокує це рішення вже цілий рік.

– Ну так. Таке є. І тут, на жаль, у даному випадку не можна нічого вирішити без згоди всіх сторін. Але у будь-якому разі миротворці – це наша позиція чітка, це дуже важливий елемент.

Але до того треба нам чітко розуміти, що нам тримати там оборону, не піддаватися на провокації, які постійно виникають, а з іншого боку, паралельно підсилювати спроможність наших ЗСУ. Тобто ми за мир. І президент на цьому наголошує завжди. Ми за мир, але не здамо позиції нашої країни. Нічого, домовленостей за спиною України ми не допустимо. Мир як просто результат здачі нам не потрібен. Ми не для того воювали ці роки, не за те загинули українці, щоб зараз просто здати позиції. І, до речі, чіткий сигнал такий прозвучав.

Тому знову будуть намагання українців привернути увагу тих, хто розпочав агресію, до того, щоб просто вивести з нашої території свої війська, відновити кордон, обміняти заручників. Власне, вже треба. Сенцов зараз у дуже складній ситуації. Інші наші полонені і заручники. Так що всі ці питання звучатимуть.

– Курт Волкер, з яким ви у тісній співпраці, буде в Києві в середині вересня. Чи маєте ви інформацію про те, коли відбудеться найближча зустріч Волкер–Сурков? Тому що остання зустріч була ще в січні. І фактично нічого немає.

– Я можу тільки підтвердити, що складна ця історія, з цим двостороннім треком. Тобто це має відповідати посол Волкер. Але я там не бачу такого швидкого прогресу. Тобто всі пропозиції, наскільки я знаю, з його боку передані Москві. Чи є відповідь? Запитайте у нього.

– Від кого можна очікувати цього прогресу? Президент Порошенко вчора заявив про те, що готується денонсація «Великої угоди про дружбу» з Росією, то чи можна очікувати на прогрес? Не всі вважають, що це правильне рішення. Тому що і інші угоди, і деякі речі, які пов’язані з судовими процесами, пов’язані з цією угодою. Наскільки це допоможе?

– Я був свого часу у групі, яка готувала цю угоду. Це вже було давно. І ми ніколи не могли передбачити, що Росія почне відкриту війну, фактично увійде на нашу територію. Але ми точно знали, що у нас ніде не було закріплено гарантій територіальної цілісності. І в цій угоді, у Договорі про дружбу , співробітництво і партнерство, була закріплена позиція про територіальну цілісність і суверенітет України. Багато хто тоді у російській Держдумі не хотів ратифікувати цю угоду, включно з Жириновським (я там пам’ятаю його виступи), але це було зроблено. І на цей період, я вважаю, цей договір зіграв свою роль стабілізуючу.

Але зараз? Уявіть, як зараз ми можемо говорити про Договір про дружбу?!. Просто існування Договору про дружбу з країною, яка відкрила агресію проти нас?!. І тут є питання суто політичне. Я зараз не торкаюся судової частини. Але підійшов термін, де за півроку нам треба визначитися. З урахуванням усіх факторів було таке визначення. Я вважаю його правильним.

– До речі, як поставилися до цього американські партнери? Чи були якісь консультації?

– У мене, наприклад, якихось питань стосовно цього рішення не було. Може, ще не було. Але загалом це наше питання, і ми визначаємо і свою правову базу, і наші міжнародні угоди.

– Пане посол, «справа Манафорта». Ви неодноразово говорили, що це внутрішня справа США, що до України це жодного стосунку не має, якби лише українські політики там не втручалися. Наче увага дуже велика прикута і дуже багато говорять про цю справу, так само американське телебачення говорить про це. І там звучить «Україна», «великі гроші». Чи не виникає, скажімо, у американських платників податків враження, що ми мусимо допомагати Україні, а тут українська влада, хай і колишня, розбазарює кошти, платить на політтехнолога?

– По-перше, я підтверджую, що як і посольство України в США, чи я як посол, не маємо до цього ніякого стосунку. Але, з іншого боку, це те, що і мене непокоїть, а це дійсно резонансна справа, багато ЗМІ подають, як іде процес, і називається Україна. Причому важко зрозуміти, чи Україна Януковича, чи Україна сучасна. І тут є такий ризик, що загалом обговорення цієї справи призведе до того, що імідж України може погіршуватися.

Єдине, що ми можемо робити, коли спілкуємося з провідними каналами американськими, – ми попросили через нашу прес-службу, щоб вони давали все-таки чітко, який це період, щоб було видно, що це було ще до революції, ще до подій Майдану. І вони почали це робити. Тобто вони розмежовують, наголошують, що це було тоді. Але все одно Україна у ЗМІ в такій інтерпретації – це не надасть плюсів.

– Справа екс-прем’єра Павла Лазаренка – зараз якраз трохи пожвавлення, тому що очікується досягнення мирової угоди. Справа затягнута, до жовтня попросили сторони. Наскільки це пожвавлення може вплинути на українську політику і на долю українських політиків сучасних?

– Мабуть, моя відповідь вас не дуже задовольнить. Але, знову ж таки, посольство не займається цією справою. Я вчора бачив заступника генпрокурора, який займається цим. Поставив питання і сказав: коли потрібне наше залучення, то ми готові до цього. Він сказав: поки ми не залучаємо посольство, якщо буде треба, то ми це зробимо.

– 12 американських штатів визнали Голодомор геноцидом українського народу. Цієї осені такий жахливий ювілей трагедії. Як українському посольству вдається це все проводити, організаційну роботу? Чи це все проходить повз вас, а лише діаспора?

– Ні, це точно не проходить повз мене. Я, по-перше, маю доручення української влади, президента України. Були вже спроби в історії наших двосторонніх відносин провести рішення в Америці про визнання Голодомору 1932–1933 років геноцидом українців. І не вдавалося цього зробити. У тому числі були певні позиції інших країн, в яких також були в історії такі трагедії. Ми пішли цього разу іншим шляхом.

Ми визначили спільний план з українцями Америки, з Комітетом Голодомору, Михайлом Савківим, УККА, Андрієм Футем, зі Світовим конгресом українців, Павлом Гродом. Ми пішли знизу, від штатів. Я зустрівся з багатьма губернаторами, написав листи, ми написали спільні листи губернаторам. Українська громада звернулася до своїх місцевих конгресменів, губернаторів. І дійсно штат за штатом – ці 1,5 року ми маємо, як кожен місяць штат визнає геноцидом. І це зараз дало поштовх, сигнал Конгресові. І вже на сьогодні проект резолюції дзеркальної, одночасної, такої, саме з визначенням «геноцид», внесені і в Сенат, і в Палату представників.

– Як ви думаєте, до листопада, можливо, буде рішення?

– Тепер має бути рішення комітетів. І я скажу, у чому наша роль. Я не можу втручатися у внутрішню політику. Але коли конгресмени запрошують посла поговорити про це, то я пішов і провів 38 зустрічей із конгресменами. З них 26 конгресменів зразу стали співавторами резолюції. І правило внесення 25–10, тобто 10 – у Комітеті з міжнародних справ, ми виконали. В Сенаті – також. Тобто ми все підготували для того, щоб наступний крок – голосування в комітеті і винесення у Конгрес. Я сподіваюся, це має відбутися цього року.

– Економічні питання, зокрема скраплений газ. Джон Болтон говорив, що можлива зацікавленість видобутку газу в Україні американських компаній. Що можете сказати?

– У нас проекти в енергетиці йдуть активно зараз. І всі сфери взаємодії і входження американського інвестора – це те, що я дуже підтримую. Тому що я вважаю, що це не тільки один з інструментів збільшення робочих місць в Україні, що дуже важливо, а це інший не фронт, але дуже важливий елемент боротьби проти Росії – показати успішність України. А це розвиток. Інвестиції – це розвиток. Нам конче потрібні зараз великі інвестиції. І це саме та сфера, де можуть піти інвестиції.

Але, крім того, треба говорити і про майбутнє ГТС, і про інші проекти. Треба говорити про те, що за General Electric, локомотивами має зайти спільне будівництво вагонів. І це знизить корупцію дуже серйозно.

– До речі, локомотиви вже зайшли? Чи ще ні?

– Є перші поставки.

– Коли можна очікувати?

– Там є заяви. Слідкуйте за заявами тут, на місці. Ми свою частину роботи як посольство у цьому виконали. Далі вже йде «Укрзалізниця», Міністерство транспорту.

Але наше завдання зараз – за локомотивами привести американські компанії в інфраструктуру перевезення. І це абсолютно вб’є остаточно корупцію на цьому рівні. І ціни знизить. Тому кожен вхід американської компанії – це підвищення наших спроможностей, укріплення двосторонніх зв’язків і боротьба з корупцією.

– Співпраця Boeing-«Антонов»?

– Це один із пріоритетних напрямів. І ви бачите, в нас є просування у цьому напрямі. Я дуже задоволений, що ті мої зустрічі ще в 2015 році з керівництвом Boeing і далі зустрічі і президента Boeing із керівництвом України дають свої результати. Будемо бачити далі. Потенціал великий.

– Чи підніме Boeing «Антонова»?

– Дійсно, це так. Я можу сказати про інше. У нас наша космічна галузь тримається на американському проекті Antares. І я зараз на Нараді послів звертався, говорив керівництву країни, як важливо робити двосторонню співпрацю у сфері космосу. До речі, прем’єр Володимир Гройсман сказав, що це пріоритет, що ми це робитимемо.