Коли треба було здійснювати тиск на Туркменистан в інтересах «Газпрому», теж вибухнув газогін – експерт

Гості «Вашої Свободи»: генерал Василь Квашук, заступник міністра, голова комісії з реорганізації МНС; Леонід Поляков, колишній заступник міністра оборони України.

Олександр Лащенко: Унаслідок вибуху на газогоні «Уренгой-Помари-Ужгород» втрачено до 10 мільйонів кубометрів газу.

Правоохоронці розглядають як ключову версію причини цього інциденту терористичний акт. У Міненерговугілля вже звернули увагу на те, що вибух на цій ділянці газогону в районі Полтавської області «збігся» в часі із загостренням газового конфлікту з Росією.

Панове, я, наприклад, їжджу двічі на метро туди і назад на роботу. Мені перейматися, що у нас буде ситуація, як у Росії, яка вже існує понад 10, якщо не 20 років у зв’язку зокрема з конфліктом на Північному Кавказі в цій державі? Загроза є серйозна на тих же газогонах, у метро, у місцях скупчення людей? Чи все це перебільшено?

Василь Квашук: Мені зараз надто важко сказати, тому що безпосередньо ці питання належать до компетенції СБУ, яка переймається цими питаннями. І вони можуть більш досконало і більш повно з’ясувати картину, яка є, і сказати, що слід очікувати, які терористичні акти можливі.

Стосовно тієї інформації, яку я маю, я вважаю, що всі ті дії, які зараз проходять на сході України, є підстави вважати, що можливі терористичні акти в першу чергу на тій території, де проходять бойові дії. На решті територій вони менш реалістичні. Але запобіжні заходи повинні вживатися всіма структурами, всім населенням України для недопущення і мінімізації ризиків виникнення таких терористичних актів.
– Пане Поляков, як Ви вважаєте, наскільки серйозна зараз загроза терактів в умовах війни, яка фактично триває з Росією, на думку експертів?

Леонід Поляков: Загроза безумовно підвищується.

Інше питання, що нагнітати, очевидно, не доцільно. Але певну пильність, обережність було б розумно проявляти скрізь: і в метро, і стосовно речей, які залишені десь в аеропорту чи на вокзалах. Це питання здорового глузду, яких, безумовно, треба дотримуватися.

А що стосується таких масштабних терактів, то система контролю і протидії існує. Але я не обмежувався б лише СБУ. Тому що це цілий комплекс, в якому задіяні і СБУ, і МВС, яке охороняє важливі об’єкти, і Міноборони, яке забезпечує прикриття з повітряного простору. Оскільки за повітряні кордони у нас відповідає Міноборони. І Державне агентство або міністерство (як його не називали б), те відомство, яке відповідає за ліквідацією наслідків техногенних і природних катастроф та також їх запобіганню.

Чого у нас ще не вистачає, очевидно, у зв’язку саме з подіями на сході і на півдні з погіршенням безпекової ситуації? Того, що колись було в СРСР, а зараз воно вже й не дуже існує. Колись були війська цивільної оборони. Був цілий комплекс заходів на випадок. Якщо тоді боялися атомної війни, а зараз загроза атомної війни нібито не висока, але сучасні засоби, які мають у своєму розпорядженні терористи або диверсанти, на жаль, можуть заподіяти значної шкоди.

І покращувати взаємодію (це ми бачили на прикладі бойових дій і антитерористичних дій на сході і так далі) потрібно між усіма відомствами. І МНС, і СБУ, і інші відомства однозначно повинні покращити взаємодію як по горизонталі, водночас уряд так само повинен перестати займатися популізмом і зменшувати чисельність центральних апаратів цих відомств, зменшити чисельність свого секретаріату і тих структур секретаріату Кабміну, які відповідають за безпеку інфраструктури, за оборонні питання, що, на жаль, зараз відбувається.

Треба відмовитися від популізму, які там вибори не проходили б. Треба реально дивитися на речі і посилювати і особовим складом, і силами та засобами протидію як розвідки, зокрема агентурної, тому що це найбільш дієвий вид розвідки у боротьбі з терористами, фінансової розвідки, радіотехнічної розвідки, інших видів, так і тих засобів, якщо вже трапиться аварія, щоб ми її могли терміново локалізувати.

– Пане Квашук, Ви є головою комісії з реорганізації МНС. Тобто буде нове якесь відомство, яке відповідатиме за цю галузь?

Василь Квашук: Дійсно, відповідно до указу президента 24 грудня 2012 року, реорганізовано МНС у Державну службу України з надзвичайних ситуацій. Ця служба значно скоротила свої права і функції. Так, наприклад, формування державної політики у сфері цивільного захисту на службу не покладається. Вона позбавлена. Разом з тим ті організації, які проведені останнім часом, не підвищили роль і функції, яке виконувало МНС, а значно їх послабило.

Це все впливає на стан захисту населення і територій від наслідків надзвичайних ситуацій, у тому числі військового характеру, воєнного характеру. Тому що безпосередньо функції, яке виконує міністерство в особливий період, повинні виконуватися.

– Зараз є взагалі таке відомство? Яку воно назву має?

Василь Квашук: МНС немає. Є Державна служба України з надзвичайних ситуацій, яка керується сьогодні Кабміном через міністра внутрішніх справ Авакова.

На моє переконання, це є звуження тих можливостей, які повинні виконувати МНС. Як ми бачимо, останні події, які є на сході України, у Криму, фактично ми не можемо сказати, що підрозділи ті ж самі, які виконували функції як війська цивільної оборони. Вони зараз аварійно-рятувальні загони Державної служби з надзвичайних ситуацій. Ті ж самі органи управління і підрозділи аварійно-рятувальні, пожежні підрозділи не в повній мірі виконували ті функції, які повинні виконати у військовий час або ж в особливий період, як ми говоримо, під час підготовки до військових дій.
– Учора на самому початку деякі експерти з питань надзвичайних ситуацій казали, що не виключена розгерметизація, виключаючи терористичний акт.

Пізніше надійшов і коментар, не забарилися наші російські колеги. У «Газпромі» прогнозують подальші аварії в українській ГТС. Про це заявив заступник голови правління цього російського гіганта Віталій Маркелов.

«ГТС створювалася як єдина система, ми значні кошти вкладали у ремонт і реконструкцію, чого не можна сказати про українську сторону. Труба (тобто в Україні труба) старіє, відповідно відбуваються розриви. І це не єдина аварія. Були й інші. Думаю, що вони ще будуть.». Так спрогнозував пан Маркелов.

Будуть ще? І про що може свідчити така заява? І дійсно, зараз уже все зводиться до того, що стався теракт? Чи все ж таки не можна виключати розгерметизацію?

Василь Квашук: Я хочу сказати, що подібні випадки вже траплялися в Україні. Це було у Бориспільському, в Таращанському районі Київської області. Така розгерметизація дійсно була. Вони були 3, 5 років тому. Але такі випадки були, коли була розгерметизація, і дійсно було виникнення пожежі і так далі.

У даному випадку мені складно сказати. Все ж таки я схиляюся більше за все до того, що це був терористичний акт. Чому? Сама труба, газопровід проходить під землею на глибині до двох метрів. Він не над землею проходить. Тобто, якщо навіть був витік газу, він повинен через тріщини в землі, у ґрунті виходити зовні. Вибух трапився саме, як ми бачимо, поблизу лісосмуги. Тобто тут немає, щоб проходили лінії електропередач, як ми у попередніх випадках можемо сказати. Але зручно підійти, зручно закласти вибухівку.

Також на цих фотографіях, які ми маємо, видно, що і залізобетонні блоки були, на яких була прокладена ділянка труби. І вони розкидані. Тобто був вибух такої сили, що він вирвав понад 10 метрів труби. І ця труба відлетіла на відстань до 200 метрів від самого вибуху. Далі йде пшеничне поле – ніяких ліній електропередач. Там не було проїзду, наприклад, транспорту, що могло б подати якесь зовнішнє джерело для виникнення вогню або для вибуху газу.

– Я не є експертом, але якісь залишки мають лишитися від того боєприпасу, який застосовано? Чи після вибуху, коли газ, сталася пожежа, витік палива, не можна знайти залишків?

Василь Квашук: Експерти будуть проводити. І вони зараз слідчі дії проводять. Якщо зовні вибух був, який спровокував розгерметизацію газопроводу і вибух його, то по тих залишках труби повинно бути встановлено, що першопричиною була закладена вибухова речовина, якщо це тротил, то це тротил, повинен бути внутрішньо вибух, повинні бути складки всередину. І від тротилу залишаються певні частки на трубі. Тому що, коли тротил вибухає, залишки залишаються. І ті ж самі частки після вибуху, що залишаються, залишаються на поверхні ґрунту і на поверхні тієї ж труби.

За результатами вибуху можна встановити, чи це був вибух зовні чи всередині труби, чи це внаслідок розгерметизації, чи це було, скажімо так, стороннє втручання людини.

– І чи були залишки тротилу, так?

Василь Квашук: Так.

– А ця експертиза скільки може тривати?

Василь Квашук: Експертиза може тривати декілька днів.

– Пане Поляков, ми бачимо досвід інших держав, зокрема Ізраїлю у протистоянні з палестинськими екстремістами. Всі експерти визнають, що в Ізраїлі, наприклад, дуже високого рівня фахівці з протидії терористичним актам. Звісно, в останніх 5-10 років значно скоротилася кількість таких акцій.

Але все рівно 100% гарантій ніхто не може дати, навіть найкращий фахівець, якщо серйозно ведеться намагання підірвати ситуацію в тій чи в іншій державі, щоб уникнути.

Леонід Поляков: Стовідсотково не можливо. Але максимально наблизитися до цього можливо. У нас країна демократична. І якихось непереборних внутрішніх суперечностей у нас немає, якихось джерел для внутрішнього тероризму. Він може бути привнесений тільки
іззовні. Тому цей чинник треба враховувати і відслідковувати, як я вже і говорив, ті можливі сили, які зацікавлені в цьому, контролювати їх. Це робота СБУ. А решта повинні виконувати свою роботу. А все населення повинне бути обачним і пильним. Іншого чогось немає.

Тут є ще чинник взаємодії з країнами більш потужними, які мають більш потужні ресурси, розвідувальні, спростережувальні, які можуть відслідковувати по своїх каналах якусь інформацію і нам її постачати.Ми ще повинні користуватися і довірою.

Що мається на увазі? Якусь цінну інформацію або цінні матеріальні засоби наші партнери можуть нам не надавати, остерігаючись того, що вони потраплятть потім у руки Росії чи тих же терористів. Щоб до нас була довіра, ми повинні в себе навести порядок з корупцією, з лояльністю наших структур безпеки в державі Україна. Ми поки що цього, на жаль, гарантувати не можемо. Над цим ще треба довго працювати. А поки цього немає, цей чинник підтримки з боку союзників можемо використовувати тільки обмежено.

Тобто це цілий комплекс, яким повинні опікуватися, я вже згадав, безпосередньо і уряд, але також РНБО, апарат, який за законом і за Конституцією відповідає за координацію у сфері безпеки. У тому числі в даному випадку це техногенна безпека.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Скажіть, будь ласка, логіка все ж таки має дружити з інтуїцією. Що каже ваша інтуїція щодо тих подій, які зараз почали відбуватися? Як пов’язані з цим ті люди, а, скоріш за все, вони пов’язані, з тим, що почалися вибухи на газопроводі?

І ще. Скажіть, будь ласка, чому й досі Партія регіонів робить безчинства? Чому цих людей, які заподіяли це все Україні, ніхто не притягає до відповідальності? Вони самі собі вороги і вороги України!

– Єдине, що в нашій студії зараз немає ані представників фракції Партії регіонів у Верховній Раді, ані взагалі жодного депутата, який міг би відповісти на запитання щодо відповідальності чи її відсутності з боку представників Партії регіонів за те, що зараз відбувається в Україні.

А щодо першого питання, пане Квашук?

Василь Квашук: Якщо говорити про власну інтуїцію, то вона мені підказує, що є значні підстави вважати, що це є терористичний акт. Тому що всі заяви, які ми чуємо від посадових осіб Російської Федерації, у тому числі і президента Росії Володимира Путіна, що Україна і ЄС ще пожаліють, що вони підписали договір про транспортування газу і закуповування газу Україною в Росії.

– Напередодні була ж розмова президента України Петра Порошенка з президентом Росії. Правда, дуже скупі повідомлення як з боку представників російської прес-служби, так і боку прес-секретаря українського президента Святослава Цеголка. Там, навпаки, йшлося, що мирний план. Звісно, Путін, наскільки зрозуміло з цих витоків, не висував такі вимоги, про які Ви кажете. Принаймні, у цій розмові.

Василь Квашук: Він сказав, що пожаліють, що не підписали договір. Принаймні, я вчора в інтернеті читав слова Путіна, що, мовляв, так, ми робили все можливе для того, щоб піти назустріч Україні і ЄС, але вони тим не менше не захотіли наші умови прийняти, вони про це ще пошкодують. Тому висновки напрошуються самі по собі.

Але та ситуація, яка є, і спеціалісти, які виїжджали, зокрема голова Державної служби з надзвичайних ситуацій Бочковський Сергій, Марченко Григорій, не на одну подібну ситуацію, і в нього є досвід, тобто він гасив пожежі, коли був вибух у Бориспільському районі, коли був вибух у Таращанському районі Київської області.

– Коли справді була розгерметизація, а не теракт.

Василь Квашук: Так.

Я з ним особисто спілкувався, то він сказав: моє враження, що це є терористичний акт, я не бачу підстав, які могли б бути, тобто зовнішні чинники щодо розгерметизації і такого вибуху, який стався на цій ділянці у Полтавській області.

А стосовно Партії регіонів, то моя точка зору, що повинна бути люстрація, і ми повинні в себе формувати громадянське суспільство, громадську думку. Або ми є українці і маємо свою державу, дорожимо цією державою, або ми хочемо в Росію. Тому вже дуже багато людей говорять, хто хоче в Росію, треба створити умови для того, щоб вони могли виїхати і жити в тій країні, в якій вони хочуть.

Леонід Поляков: Інтуїція інтуїцією, але ймовірність того, що після цих погроз і після того, що відбувалося на переговорах по газу, збігу з цим вибухом, очевидно, дуже жалюгідне. Тим більше погодні умови були дуже спокійні. Ніяких там ні землетрусів, ні перепадів температури особливих, нічого такого не було, що могло б спричинити саме вибух, а не просто витік.

– Коли у Грузії був президентом ще Михайло Саакашвілі, ще до подій 2008 року у зв’язку з Південною Осетію, були повідомлення про те, що нібито теж підривали невідомі особи газогон у Грузії і лінії електропередач грузинські.

Леонід Поляков: Я сказав би, що не лише цей факт. Саакашвілі говорив, що це (підривали невідомі особи газогін у Грузії – ред.) трапилося у 2005 році, коли в них були проблеми на переговорах. Це трапилося з іншого боку Каспійського моря у Туркменистані. Коли треба було здійснювати тиск на Туркменистан в інтересах російського «Газпрому», також несподівано вибухнув газопровід.

– Ніякої розгерметизації тоді не було ані в Грузії, ані в Туркменистані?

Леонід Поляков: Це типовий тренд, що б там хто не говорив би.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Здається, 10 днів тому у ЗМІ було теж, що біля адміністрації президента намагалися теж теракт зробити, гранати розвішували, записку якусь залишили. Мабуть, його налякали там, то він забув зворотну адресу написати, прізвище, ім’я та по-батькові. Про це мовчали. Не здається вам, що це те ж саме?

– Так, відома була інформація про те, що біля адміністрації президента на вулиці Банковій у Києві кілька днів тому знайшли якийсь предмет вибуховий. Той, хто залишав цей предмет, встиг зникнути, але нібито, за іншими даними, записка, що не треба вести війну, будете вести війну – отримаєте відповідь.

Знову ж таки, ці дані, наскільки я розумію, офіційно не підтверджені. Так, пане Квашук?

Василь Квашук: Я не бачив офіційного підтвердження цим фактам. Але те, що СБУ постійно дає повідомлення, що затримані люди, які планували терористичний акт то в Одесі, то в Харкові , то в Києві, тобто вся ця інформація, яку ми використовуємо, дає привід думати, що такі терористичні акти можливі і плануються для того, щоб дестабілізувати саму ситуацію в Україні.

– Пане Поляков, все ж таки держава дасть, силовики і спецслужби гідну відповідь на ці можливі загрози терористичних актів зараз в Україні? Готова дати?

Леонід Поляков: У нас немає іншого вибору – лише протистояти. Інакше ми втратимо державу. Якщо ми хочемо бути громадянами суверенної, демократичної, європейської держави Україна, ми повинні підвищувати ефективність заходів протидії, у тому числі по лінії протидії інфраструктурній безпеці, по лінії протидії захисту наших посадових осіб. Там теж є окремі структури.