У Росії 30 жовтня відзначили День пам’яті жертв політичних репресій. Цьогоріч у центрі Москви з’явився пам’ятник жертвам репресій в СРСР. Однак група радянських дисидентів і колишніх політв’язнів підписала листа і виступила проти відкриття пам’ятника, встановленню якого сприяла нинішня російська влада, і назвала це «несвоєчасним і цинічним». Одним з підписантів листа був відомий дисидент і колишній політв’язень, один з членів Української Гельсінської групи Йосип Зісельс. Радіо Свобода поспілкувалося з паном Зісельсом про його реакцію на відзначення Дня жертв політв’язнів у Росії і встановлення пам’ятника їм.
Cьогодні в Росії розгортається якраз тенденція до збільшення політв’язнів, які опонують режиму і за це потрапляють до в’язниці
– Такою помпою навколо відкриття пам’ятника російська влада хотіла дати мессидж світові, що репресії на тій території російській вже позаду, що можна відзначати їх такими меморіалами, пам’ятниками, що все в минулому. Насправді, сьогодні в Росії розгортається якраз тенденція до збільшення політв’язнів, які опонують режиму і за це потрапляють до в’язниці. Неважливо, за якою статтею Кримінального кодексу, бо застосовуються різні, але так чи інакше, саме через політичні міркування вони потрапляють до в’язниці. На наш погляд, відкриття цього меморіалу – це відволікання уваги від тих політичних репресій, які сьогодні мають місце в Росії. Крім того, там є ще одна така деформація. Ми свого часу, коли були у пермських та мордовських таборах, було запроваджено день політв’язня. Я добре пам’ятаю, в 1970-і роки в цей день ми всі робили одноденне голодування.
Коли як нинішня Російська Федерація, до цього простягає свої руки, дуже забруднені, то нам не здається, що суспільство повинно підтримувати такі імпульси від держави
Тепер час інший, але сама назва також нас відносить до минулого, що репресії, жертви політичних репресій, – що це вже в минулому. Нам подобається робота волонтерів, громадянського суспільства з приводу оприлюднення нових і нових фактів про репресії в СРСР. Але коли це йде від чистого сумління, від творчості, від громадянського суспільства – це одне. Коли держава, тим більше така держава як нинішня Російська Федерація, до цього простягає свої руки забруднені, дуже забруднені, то нам не здається, що суспільство повинно підтримувати такі імпульси від держави.
– Пане Йосипе, уточніть – Ви не проти, щоб пам’ятник був, але проти, щоб відкривала нинішня російська влада, яка все ще не порвала з радянським минулим і методами ставлення до опонентів, інакодумців?
Російська влада, ставлячи такі пам’ятники, хоче виглядати «ініціатором» поваги до жертв політичних репресій. Ми вважаємо це супер-лицемірством
– Звичайно, ми не проти пам’ятників, не проти меморіалів пам’яті жертв. Але ще раз наголошуємо на тому, що це лицемірство, коли влада, яка проводить і далі продовжує те, що було колись, але тепер в новому вигляді проводить політичні репресії у своїй країні, це вже не є одиниці, це вже десятки, сотні людей, які зараз потрапляють під репресії… І російська влада, ставлячи такі пам’ятники, хоче виглядати «ініціатором» поваги до жертв політичних репресій. Ми вважаємо це супер-лицемірством. Ми ж не закликаємо руйнувати пам’ятник. Ми закликаємо не підтримувати владу в цьому. Бо ця підтримка, на наш погляд, так як і самі дії влади, є аморальною.
– Чи настане час, коли злочини радянської тоталітарної машини будуть таки засуджені в Росії і в країні розпрощається з радянським минулим?
– Формально, Росія як держава, нібито, розквиталася, хоч не названі всі жертви, не проведено люстрації. Але не можна говорити, що ми закрили ту епоху і перегорнули ту сторінку, коли ці кати, які тоді служили в органах і ВЧК, і НКВС, і МДБ, і КДБ, що вони вже з ними розрахувалися. Ці кати ще є. Багато х них живі, вони отримують великі пенсії. І це також лицемірство, казати про жертви репресій, про пам’ять про них, коли їхні кати, ті, хто їх саджали, ті, хто їх вбивали, перебувають на почесних пенсіях у Росії. Розрахуватися з тією епохою нелегко. І я вже сказав, по-перше, треба припинити політичні репресії сьогоднішні в країні. Не можна розрахуватися з минулим і продовжувати цю ж практику сьогодні.
– Пане Йосипе, в чому важливість знання про дисидентський рух 60-х, 70-х, 80-х років і взагалі в широкому розумінні про дисидентський рух в Радянському Союзі? Чи молоде покоління достатньо знає зараз про дисидентський рух в СРСР?
Немає впевненості, що в наших країнах вже є гарантія від повторення авторитарних чи тоталітарних тенденцій
– Дисидентський рух як явище, як феномен ще не описаний дослідниками достатньо, бо ще дуже мала часова дистанція до тих часів. Багато живих ще є. І дослідники не так вже ретельно займаються вивченням історії дисидентського руху. І тут є певні психологічні причини. Головне, що ще час той не відійшов. Історію добре писати тоді, коли вже нема живих. Це – перше. По-друге, звичайно, молодь не обізнана. Більше того, вона не цікавиться цим питанням, вона живе іншими інтересами, ніж колись ми жили. Це не погано. Але якщо ми впевнені, що ті часи вже не повернуться, що наші країни вже застраховані і мають дуже сильний імунітет проти авторитаризму і тим більше проти тоталітаризму, тоді ми могли б дивитися на це спокійно. Але ж такої гарантії ще немає. Немає впевненості, що в наших країнах вже є гарантія від повторення авторитарних чи тоталітарних тенденцій. І оскільки такої гарантії немає, хочеться, щоб молодь про це знала. Є, зрештою, відоме прислів’я, що той, хто не знає своєї історії, він буде приречений пережити її знову.
– Чи без дисидентського руху, без цього спротиву впав би тоталітарний режим Радянського Союзу і чи постала б незалежна Україна?
– Історія не знає такого умовного наголосу: а що було б, якби… Є так, як є. Я взагалі-то належу до таких дегероїзаторів. Так, я вважаю, що імперії приречені на розпад, на колапс. Вони штучні утворення, які утримуються силою: військами, репресивними органами, пропагандою, яка побудована на брехні. Тільки цим утримується імперія від свого розпаду. Так що вони приречені на розпад. Як проявляється цей розпад – це інша справа. І як ці уламки будуть жити далі – це також інша справа. Бо ми добре пам’ятаємо, ми, політв’язні 60-х, 70-х, 80-х років, пам’ятаємо, хто був з нами разом у таборах, а кого не було. Це не менш важливо. І, на жаль, не було білорусів, не було узбеків, не було таджиків, киргизів, туркменів... Були українці – майже половина серед політв’язнів, були литовці, естонці, латвійці в маленькій кількості, грузини і вірмени. Азербайджанців також не було. І ми бачимо як сьогодні відрізняються ці країни з точки зору завоювання різних демократичних свобод і нових цінностей, нових для цієї євразійської території. Цінностей загальнолюдських чи європейських – неважливо як їх назвати. Ми бачимо, що Україна просунулася на цьому шляху далі, ніж інші. Чи це завдяки тому, що в нас було більше дисидентів чи ні, це можна гіпотетично сказати так, це, можливо, саме тому.
Лавина цих фактів і про минулі репресії, про 20-і роки, 30-і, 40-і, про Голодомор, про різні розстріли, про концтабори, про ГУЛАГ, все це руйнувало міф і підривало довіру до Радянського Союзу в світі
Але говорити, що саме дисиденти розвалили Радянський Союз, я б так не насмілився. Це по-перше, нескромно, по-друге, що ми точно руйнували, то це міф. Той міф, який насаджався совєтською пропагандою в усьому світі, що 250 мільйонів людей в колишньому Радянському Союзі живуть усі щасливо, крокують до комунізму і ніякого спротиву немає цій ході і ніякої опозиції цьому немає. Ось цей міф ми руйнували. Це інформація, яку ми збирали, про порушення прав людини, і наші власні долі і все це потрапляло у західні засоби масової інформації і саме ця лавина цих фактів і про минулі репресії, про 20-і роки, 30-і, 40-і, про Голодомор, про різні розстріли, про концтабори, про ГУЛАГ, все це руйнувало цей міф і підривало довіру до Радянського Союзу в світі. Так що, я думаю, з цього боку, це дійсно було зроблено більшою мірою саме дисидентами.
