Доступність посилання

ТОП новини
12 листопада 2019, Київ 20:43

«Системної корупції в Мін’юсті України вже немає» – міністр


Денис Малюська, міністр юстиції України

Гість програми «Ваша Свобода»: Денис Малюська, міністр юстиції України

Ваша Свобода | Про рейдерство, «чорних» нотаріусів та нові тюрми
Будь ласка, зачекайте

No media source currently available

0:00 0:25:00 0:00
ЗАВАНТАЖИТИ

Олександр Лащенко: Пане Малюська, 29 серпня ви приступили до роботи як міністр. Наскільки відомо з преси, президент України Володимир Зеленський фактично з кожним на той момент номінантом на посаду міністра проводив, так би мовити, співбесіду. Вас ця доля не оминула? Ви спілкувалися з главою держави перед призначенням міністром?

До мене була менш прискіплива увага перед призначенням, ніж до моїх колег

– Звичайно. І неодноразово спілкувався. У мене трохи інша ситуація в порівнянні з іншими міністрами, тому що я кілька місяців в Офісі президента працював. Тому зустрічався неодноразово з різних причин. Тому до мене була менш прискіплива увага перед призначенням, ніж до моїх колег. Плюс чи мінус це – не знаю.

– У тому ж Офісі президента працював і майбутній на той час прем’єр-міністр України Олексій Гончарук, з яким ви співпрацювали і до Офісу президента Зеленського, в Офісі ефективного регулювання. Так?

– Так.

– І команда ціла, і депутати від «Слуги народу». Можна сказати, що це, так би мовити, така команда в команді в уряді? Чи так некоректно казати тепер, коли уряд вже працює, міністри всі сидять на своїх місцях?

– Мені складно сказати, щоб це була зараз команда в команді. Ні. Кожен має свій напрямок роботи. Ми, звичайно, спілкуємося, координуємося, але зв’язки не такі тісні, як були раніше. На жаль.

Члени Кабінету міністрів під час першого засідання Верховної Ради 9-го скликання, в Києві, 29 серпня 2019 року
Члени Кабінету міністрів під час першого засідання Верховної Ради 9-го скликання, в Києві, 29 серпня 2019 року

– Павло Петренко був вашим попередником на цій посаді. Цей місточок з попереднім керівництвом Мін’юсту існує? У ЗМІ циркулює інформація, що ви нібито оточили себе людьми з команди Павла Петренка. Називають прізвища Руслана Бернацького, Наталії Бернацької. Це фейк чи правда?

– Фейк.

– Щодо основних ваших пріоритетів, то ви і не тільки ви, ваш заступник Євген Горовець зокрема казав, що один із головних пріоритетів міністерства, відомства (не хочу образити інші міністерства), яке одне з найголовніших – мінімізація корупційних ризиків.

Системної корупції в Мін’юсті вже немає

– Все правильно. Це ключове завдання, яке ми поставили перед собою і маємо його виконати впродовж кількох місяців з початку нашої роботи. Тому що банально, маючи істотну корупційну складову, ми не дійдемо до наших стратегічних показників. Усе, що ми називали – це реформа пенітенціарної системи (тюрем), це виконавче провадження, це реєстраційна реформа... Нам банально ніхто не буде вірити і ми не зможемо ефективно працювати, якщо у нас буде залишатися корупційний шлейф за нашою діяльністю.

Ми досить рішучі у цьому плані. Ми вже радикально оновлюємо і частково оновили склад ключових посад в Мін’юсті. Ми змінюємо процедури, змінюємо структуру Мін’юсту. Принаймні, системної корупції в Мін’юсті вже немає. Це точно. А точкову ми зможемо прибрати впродовж вже наступного місяця-двох.

Працюють у різноманітних структурах Мін’юсту майже 40 тисяч осіб

Звичайно, я не кажу, що в нас повністю міністерство стане кришталево чистим і прозорим. Ми – все-таки частина всієї країни. І це трошки культурний аспект. І, враховуючи загальну кількість осіб, які працюють у різноманітних структурах Мін’юсту, а це майже 40 тисяч осіб, це трошки забагато, щоб ми могли повністю змінити світоглядні установки такої великої кількості людей.

– Це, мабуть, якщо це називати штатом, ледь не найбільше міністерство. Так?

– Це не штат міністерства. Не апарату. Тобто у нас є багато різних підпорядкованих установ. Але це, напевне, одне з найбільших чи, може, навіть і найбільше. З нами посперечатися може хіба що МВС. Але там є окремі центральні органи виконавчої влади. Тому, якщо не рахувати цього, дійсно ми, напевне, найбільший гігант.

– Ці зміни в структурі, як ви зараз кажете, Мін’юсту – у чому вони полягають, щоб взагалі знищити корупцію (в ідеалі, звісно)?

Ми перетворюємо обласні управління на міжрегіональні, які покриватимуть кілька областей відразу

– Структурно центральний апарат виглядатиме трошки по-іншому. Кожен із заступників має перед собою одну-дві мети, які він має досягти впродовж року, двох, трьох, поки він перебуватиме на відповідній посаді. Відповідно під цю мету чи дві мети, які перед ним стоять, і буде заточена структура міністерства. Над цим ми зараз працюємо.

Крім того, ми зараз розпочали реорганізацію територіальних управлінь. Мін’юст представлений фактично у кожному районному центрі, є наші РАЦСи, є відділи державної виконавчої служби. Ми перетворюємо обласні управління на міжрегіональні, які покриватимуть кілька областей відразу. Це зменшить кількість керівного складу...

– Тобто буде скорочення апарату Мін’юсту?

– Точно. Скорочення – це важливий перший крок. І друге – це зменшення кількості керівного складу чиновників, які розташовані на місцях.

– У відсотковому вимірі приблизно це скільки скорочення очікується?

– Ми не ставимо перед собою якоїсь процентної мети. Ми ставимо перед собою за мету ефективну роботу міністерства. Скорочення не тільки дозволить нам позбавитися частини функцій, а ми це вже зробили, ми на останньому Кабміні, а Кабмін нас підтримав, провели відмову від чотирьох функцій Мін’юсту всередині саме апарату уряду.

– А саме?

– Проводили (це анахронізми) перевірку стану систематизації законодавства, перевірку правової роботи в органах влади і в установах. Це функції, які давним-давно нікому не були потрібні. Ми їх позбуваємося. Але це тільки перший крок до більш глибоких змін, які ми очікуємо вже за кілька місяців завершити.

– Терміни, я так розумію, ви визначаєте не тільки для заступників, але й для себе як міністра. Зокрема, коли ви вже очолили міністерство, в ефірі телеканалу ICTV ви назвали терміни у боротьбі з одним із найбільших негативних явищ, з таким злом, як рейдерство.

І в соцмережі «Фейсбук», як тільки ви прийшли на посаду, написали: «Існують «чорні» реєстратори і нотаріуси. Цього більше не буде». Пане міністре, яким чином?

Виявилося, що будівля зареєстрована на фізичну особу, яка перебуває на окупованій території

– Зараз я можу сказати, що місяць сплинув. І дійсно ані системної корупції, ані системного рейдерства зараз вже немає. Є точкові випадки, на які ми досить швидко реагуємо.

Зараз наша основна проблема, наше основне завантаження – це розгрібання цих авгієвих стаєнь, які дісталися нам за попередні роки. Тобто усі гучні випадки, які ми зараз описуємо, з якими ми зараз працюємо...

– Наприклад? Нагадайте.

– Наприклад, вчора ми поставили крапку у старій рейдерській історії. Їй вже 1,5 роки. Одне з приміщень Верховної Ради України. Воно знаходиться стіна у стіну до Мін’юсту. Здається, 6 поверхів. У центрі міста біля Софіївської площі. Прекрасна будівля! Десь 1,5 роки тому виявилося, що ця будівля зареєстрована на фізичну особу, яка перебуває на окупованій території!

– Навіть так! На Донбасі.

Якщо вже парламент не міг бути захищеним, що вже говорити про звичайних приватних власників?!

– Це Луганськ. Тобто мова навіть йшла про будівлю парламенту! Парламент не міг з цим нічого вдіяти. 1,5 роки будівля так і значилася за цією фізичною особою. Без будь-який підстав, не те, що хтось з парламенту уклав якусь угоду. Ні! Абсолютно примітивна схема – внесення недостовірної інформації в реєстр і будівля вже фізичної особи.

Ми з цим впоралися за кілька днів. Вчора мій профільний заступник повідомив, надіслав скріншот, виписку з реєстру про те, що будівля повернута парламенту.

Таких історій досить багато насправді. Якщо вже парламент не міг бути захищеним, що вже говорити про звичайних приватних власників?! Але знову ж таки ці справи старі. Зараз таких гучних справ ми не бачимо. Якщо вони надходитимуть – у нас є ефективні інструменти.

– Комісія, яку називають (не офіційно, хоча воно так і є) антирейдерською. Вона функціонує? Це її обов’язок? Це такий моніторинг?

– Моніторинг здійснюють спеціалізовані департаменти, на які покладена ця функція. Комісія розглядає скарги. Якщо у когось рейдери безпідставно, «по-чорному» забрали приміщення, будь-яку нерухомість, корпоративні права, відразу працює комісія – можна у паперовому вигляді подавати скарги. Якщо це якраз примітивне відбирання майна, не корпоративний конфлікт, то краще якомога швидше звернутися в комісію, можна онлайн звернутися через портал iGov! І ми швидко відпрацюємо. Обмеження комісії в тому, що вона може розглядати справи, якщо такої ж самої справи немає у суді.

Міністр юстиції України Денис Малюська у програмі «Ваша Свобода»
Міністр юстиції України Денис Малюська у програмі «Ваша Свобода»

– Це, звісно, безкоштовно.

– Звісно, все це безкоштовно. Швиденько подаєте скаргу у комісію, подаєте документи, які підтверджують те, що у вас дійсно щось відібрали, і ми цю справу розглянемо.

Але знову ж таки, щоб не було розчарувань – не йдеться про старі конфлікти. Є шістдесятиденний термін для розгляду. Банально це мають бути свіжі справи, які тільки трапилися, або про які ви дізналися, що вони тільки трапилися, і щодо яких повністю ідентичного спору немає у суді. Знову ж таки, якщо щось трапилося, суд буде довго відкривати провадження, довго слухати. Тому швиденько подавайте документи в антирейдерську комісію – вона зможе розглянути.

Не йдеться про корпоративні конфлікти між засновниками. А йдеться про те, що чужа людина прийшла, як у цьому випадку, відібрала майно у парламенту на абсолютно рівному місці. А якщо є якісь підстави сперечатися, неоднакове тлумачення закону – то це суд.

– Не секрет, що ви є одним із наймолодших міністрів, але ж прекрасно знаєте ситуацію, те, що в 1990-х роках зокрема в Україні після розпаду СРСР відбувалося. Я зараз не хочу говорити про юридичних осіб. Повернемося до фізичних. Відбирання квартир – це ж не тільки історії для «жовтої» преси. Це була така практика. Зараз вже наскільки люди можуть втратити свою квартиру через тих самим так званих «чорних» нотаріусів? Наскільки це серйозна проблема назагал?

Відбирання квартир – це не та система, яка функціонувала раніше

– Випадки трапляються. Але відбирання квартир – це не та система, яка функціонувала раніше. І не питання системного рейдерства. Тому що системне рейдерство коштує дорого. Захоплення великого підприємства – це величезний бюджет. Захоплення великого офісного центру – це теж великий бюджет.

Наше зараз завдання (і ми з цим справляємося) – зробити захоплення дрібного майна так само дорогим. Відповідально для осіб, які захочуть відібрати квартиру, це буде занадто дорого.

– На хабарі треба ресурс, якщо називати речі своїми іменами?

– Звичайно. Чим більше бар’єрів, тим дорожче їх подолання. Чим дорожче подолання, тим менше сенсу захоплювати якісь невеликі квартири.

Приватний виконавець повідомив правоохоронні органи. Відповідно особа була заарештована

Випадки з квартирами і зараз трапляються. Є таке. Це зараз, радше, виняток. Якщо я не помиляюся, вчора трапилася ситуація, коли до приватного виконавця прийшла особа з підробленим рішенням суду, яким намагалася відібрати квартиру пенсіонерки. Приватний виконавець повідомив правоохоронні органи. Відповідно особа була заарештована. Документи були підроблені. Знову ж таки в даному випадку для приватного виконавця це була проблема, якби він виконав рішення суду, підроблене, неперевірене. Він позбавився б...

– Яка кримінальна відповідальність?

– Тут питання, чи був у нього умисел. В даному випадку його банально намагалися обманути. Якби він виконав підроблене рішення суду, у нього були би проблеми з дисциплінаркою і з тим, що він позбавився б права на професію. Він цього не зробив. Він зробив правильно – просто відправив людину, повідомив правоохоронні органи. І тут йому абсолютна повага.

– Це в Києві було?

– Ні-ні, це не Київ, це одна з областей.

– І ці «чорні» реєстратори, нотаріуси, якщо доведено, навіть з умислом... Звісно ж, вони не будуть визнавати свою провину. Як вирішується це питання? Просто рішенням можна їх позбавити посади і перед подальшим вже судовим розглядом їхньої відповідальності? Чи ні?

– Якщо це державні чиновники, якщо це нотаріуси, якщо це реєстратори, то у нас є повноваження на те, щоб притягнути їх до відповідальності – відключити від реєстру, припинити право на здійснення діяльності. Це в наших повноваженнях.

Що стосується кримінальної відповідальності – це вже сфера правоохоронних органів і суду. Ми, звичайно, надаватимемо і надаємо матеріали, які є підставами для кримінальних проваджень. Але це їхня сфера. Ми максимум, що можемо забезпечити – це непорушність прав власності, швидкий розгляд скарги і покарання винуватих у сенсі обмеження їхньої діяльності, щоб більше вони такого не робили.

Денис Малюська, міністр юстиції України
Денис Малюська, міністр юстиції України

– Якщо говорити саме про ваше відомство, то було резонансне розслідування наших колег з Bihus.Info. Ви його коментували саме нашим колегам. Коли йшлося про поїздку глави Офісу президента Володимира Зеленського Андрія Богдана у Сен-Тропе до Андрія Довбенка, якого називали його опоненти «смотрящим» за Мін’юстом в часи саме Павла Петренка, вашого попередника. Ви тоді сказали: «У мене було відверте здивування, коли я побачив в тому числі таке відео. Ну, гаразд, але на моїй роботі це не відобразилося».

Справді ви наполягаєте, що ніяких «смотрящих»? З іншого боку, Андрій Богдан – він же ж відомий юрист і впливовий, до того, як став главою Офісу президента Зеленського. Я хотів би, щоб ви саме цей момент прокоментували.

– Жодних «смотрящіх», жодного впливу. І в нас абсолютно нормальні стосунки з Богданом. Ми співпрацюємо. І жодного впливу незаконного на мене немає. Так що історія була. Але це історія, дійсно, як не відобразилася тоді, так і зараз. Можу підтвердити. Статус-кво не змінився.

Президент України Володимир Зеленський (ліворуч) і голова Офісу президента Андрій Богдан під час першої сесії Верховної Ради 9-го скликання. Київ, 29 серпня 2019 року
Президент України Володимир Зеленський (ліворуч) і голова Офісу президента Андрій Богдан під час першої сесії Верховної Ради 9-го скликання. Київ, 29 серпня 2019 року

– Ви знайомі з Андрієм Довбенком?

– Ні.

– Його дружину Ганну Огренчук теж..?

– Знаю.

– Теж великий шмат роботи будь-якого міністра юстиції – та ж сама пенітенціарна система. 55 тисяч людей в СІЗО перебувають і в колоніях. Така цифра на сьогодні?

– Насправді жах цієї ситуації в тому, що ми точно не знаємо. Тобто плюс-мінус кілька тисяч людей. Тому що реєстру не існує. Але так, понад півсотні тисяч є.

Лук'янівське СІЗО, Київ, 21 лютого 2018 року
Лук'янівське СІЗО, Київ, 21 лютого 2018 року

– І от теж те, що ви анонсували. Ваші обіцянки як чиновника високого рангу. Те ж саме – радикальна реформа цієї пенітенціарної системи. Що основне?

Тюремна система не виконує свою функцію

– Основне – в нас буде відхід від того, що основне покарання зараз – це позбавлення волі. Ми це маємо змінити. Позбавляти волі мають лише невелику кількість осіб, дуже обмежено. Тому що це, по-перше, неефективно, по-друге, дуже дорого. Людина, яка виходить з місць позбавлення волі, а вона не пристосована до життя, і вчиняє злочини знову. Тюремна система не виконує свою функцію. Навіщо їх тримати, якщо вони вийдуть і знову скоять злочин? І навіщо їх утримувати? Це величезні кошти.

Досвід країн Європи вказує нам, що набагато дешевше і набагато ефективніше застосовувати альтернативні покарання. Це електронні обмеження руху, це програма виправлення, корегування, часткова ізоляція від суспільства, наприклад, шляхом домашнього арешту чи відслідковування...

– Вже після вироку суду мається на увазі?

– Так. Програми роботи з особами, які вчинили злочин, набагато ефективніші, набагато дешевші. Вулиці стануть набагато безпечніше, якщо ці системи застосувати.

Держава завжди ставила систему покарання і пенітенціарну систему на останній рядок у своїх пріоритетах

У Європі банально вже немає кого саджати у тюрми особливо. У нас ситуація кардинально інша. У нас за умовчанням застосовуються покарання волі не тому, що це був намір держави, а просто тому, що система альтернативних покарань просто не має ефективного механізму застосування. Держава завжди ставила систему покарання і пенітенціарну систему на останній рядок у своїх пріоритетах. Ми намагаємося це змінити. Це буде серед трьох топ-пріоритетів міністерства – реформа цієї системи.

– Щодо європейського досвіду, про який ви кажете, моя колега, журналіста Радіо Свобода Власта Лазур побувала в одній із норвезьких тюрем. Йдеться не про альтернативне в даному разі покарання. Звичайна норвезька тюрма. Вона поспілкувалася з одним ув’язненим. І от що цікаво, цей ув’язнений – веган. І адміністрація цього закладу виправного норвезького забезпечує йому відповідні умови.

– Я не знаю, Україні, може, треба десятиліття, щоб пройти цей шлях і такого рівня сягнути. Ні?

– Я думаю, що так. От саме такого, то це ще, напевне, років 8-9, можливо, 10.

– 8-9?

– Трошки менше. Але насправді ключову реформу, яку ми задумали, тобто ми хотіли би, ми будемо шукати фінансування, можливо, донорське, для того, щоб побудувати кілька тюрем за зразком тієї ж Норвегії, сучасні, зручні, ефективні тюрми, які використовують не багато енергії, енергоефективні, де дійсно можна було би реально працювати з ув’язненими, які потребують ізоляції.

– Це будуть нинішні колонії, скажімо так, відремонтовані, переформатовані, якщо завгодно, чи з нуля побудують заклади?

– Наш план – це знайти фінансування на побудову з нуля. Тому що перебудування існуючих... Ми займаємося ремонтами, де це можливо, коли в нас є кошти. І з цим ситуація жахлива.

– А як з коштами?

Досить велика бізнес-частина, яка переплелася з тюремною системою

– Відсотків на 30 система фінансується від потреб. Це дуже мало! Система існує, тому що вона дуже пов’язана з бізнесом. Система тюрем, пенітенціарна система – це не просто тюрми, а це ще більше сотні державних підприємств, де ув’язнені працюють, це величезна кількість землі сільськогосподарського призначення, кар’єри. Тобто там досить велика бізнес-частина, яка переплелася з тюремною системою. І результат – це жахлива корупція. З цим потрібно працювати.

Тут не тільки модель повинна працювати виправлення, засудження, а ще й модель бізнесу, як його відокремити від тюрем, зробити фінансові потоки прозорими, щоб все це не перемішувалося між собою. І дійсно зароблені кошти отримували ув’язнені і установи, де вони утримуються.

– Ці нові заклади, абсолютно європейського рівня – скільки їх буде? І коли вони з’являться? Коли надійдуть кошти, щоб це можна було втілити?

– Я не хочу бути дуже голослівним. Ми зараз дуже активно ведемо перемовини. Тому що у бюджеті на наступний рік ми точно такого фінансування не знайдемо. Ми зараз ледве покриваємо базові витрати. Тому, якщо ми почнемо цю роботу у 2020 році, то це буде виключно іноземне фінансування, про яке ми зараз активно ведемо перемовини.

Якщо ми говоримо про бюджет, то ми вже будемо розраховувати на економію у 2021 році. У нас надто багато тюрем. Ця кількість тюрем буде істотно скорочена.

– А скільки, до речі, на сьогодні?

– Мені навіть складно сказати...

– Є дані, що 148.

– Більша 100, то точно. І велика частина, я думаю, до третини з них буде закрито, земельні ділянки продані, виручені кошти ми спробуємо витратити на покриття базових витрат, щоб ми цю модель нову змогли реалізувати.

– А які перспективи просування справи «Україна проти Росії» в Європейському суді з прав людини? Коли можна чекати на рішення?

– Це буде довго. Але ми виграємо. І це питання навіть для фінальної точки, це навіть не один рік. Більше.

– Позаторік зобов’язав Росію відновити на території анексованого Криму діяльність Меджлісу кримськотатарського народу. Досі російська влада називає Меджліс «екстремістською організацією», переслідує його членів. Є юридичні механізми в України тиску на Росію для виконання цього рішення Міжнародного суду?

– Звичайно, механізми є. Я не назвав би їх надто ефективними. Але взагалі комплексна робота, війна з Росією у плані юридичному, у юридичному аспекті – це надзвичайно комплексне завдання, складне. І значну частину цієї роботи якраз і виконує якраз Мін’юст. У нас є кілька судових процесів, де тим чи іншим чином залучена країна-агресор. І ми їх кількість і інтенсивність тільки плануємо збільшувати.

Заступник керівника МЗС України Олена Зеркаль викладає аргументи в Міжнародному суді ООН в Гаазі, 4 червня 2019 року
Заступник керівника МЗС України Олена Зеркаль викладає аргументи в Міжнародному суді ООН в Гаазі, 4 червня 2019 року

– А скільки таких судових процесів?

– Великих – три. Є ще дрібніші. Дрібніші – це те, за роботу яких відповідає Мін’юст. Є ще МЗС, де є свої.

– І чи плануються якісь кроки для спрощення процедури оформлення довідок про народження і смерть для жителів саме анексованого Криму?

– Ми зараз плануємо реформувати систему, яка дозволила б, спростила б життя жителям з окупованих територій. Це стосується Криму, Донецька, Луганська. У них надзвичайно складна ситуація з реєстрацією актів цивільного стану. І це точно буде спрощено. Ми зараз обговорюємо концепт і законопроект буде...

Каланчак, Адміністративний кордон між материковою Україною і окупованим українським Кримом
Каланчак, Адміністративний кордон між материковою Україною і окупованим українським Кримом

– Скільки приблизно потрібно часу, щоб було це все зроблено?

– Я підозрюю, що місяці 2-3 у нас займе ця робота.

– Місяці 2-3. Бачите, все місяці даєте ви як дедлайн.

– По-іншому неможливо.

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

В ІНШИХ ЗМІ

Загрузка...
XS
SM
MD
LG