Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 20 червня 2005 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. З Праги ведучий Василь Зілгалов, мені допомагає у празькій студії Юлія Сайко.
Україна сьогодні відпочиває в час християнського свята Трійці. “Бог є Дух, - написано в Біблії. І далі, - душа, оживлена Духом Святим, вона безсмертна”. Христос попереджав, що “Всякий гріх, усяка хола проститься людям, але хола на Духа не проститься”.
І протилежна точка зору з марксистсько-ленінського багажу: “Душа – сукупність психічних явищ, свідомості певної людини, властивість високоорганізованої матерії”.
Інша справа щодо змісту терміну “високоорганізованої”, я не буду тут вже наводити марксистсько-ленінські визначення “духовності”, “духу”, про це як і про інші проблеми духовності, діяльних душ українського суспільства ми будемо сперечатися з гостями “Вечірньої Свободи”.
Отож, тема сьогодні: “Проблеми духовності в українському суспільстві”.
Гості нашої програми: Архієпископ Владика Ігор – кандидат філологічних наук, автор чисельних праць з історії церкви, чернецтва (телефоном); Вадим Скуратівський – культуролог; Наталія Білоцерківець – поетеса.
Свого часу архієпископ Сімферопольський Лука Войно-Ясинецький, якого називають однією з найбільш яскравих духовних особистостей 20ст., написав багато про дух, душу і тіло. У нього є навіть великий трактат на цю тему.
Можливо, зустрічі з такими людьми як Сталін також сприяли творчим роздумам архієпископу Луки про дух, душу, про духовність. Кажуть, що між Сталіним і ним відбувся діалог.
Коли директор вручав Войно-Ясинецькому, як блискучому хірургові премію свого імені, Сталін запитав, що, мовляв, Ви лікар, зробили багато розтинів людських тіл, чи бачили Ви хоч в одному з них душу?
Архієпископ відповів, що ні, душу я не побачив, але совість очима мені бачити довелося. Він сказав що дух і душа нероздільно пов’язані між собою, але можна бачити різні ступені духовності. Є люди, які мало чим відрізняються від худоби. Є люди-трава, є люди-ангели.
Цікава градація духовності. Я хочу звернутися до учасників нашої програми, що є духовність для Вас? Що для вас є різновиди духовності? Насамперед я б хотів розпочати, так би мовити, з представника церкви, релігійної громади України, архієпископа Ісиченка.
Владико, як Ви вважаєте, що є духовність сьогодні з загальнолюдської точки зору?
Ігор Ісиченко
Якраз намагаючись перенести тлумачення поняття духовність у те, що ми називаємо загальнолюдською точкою зору, тобто в площину сучасної ліберальної етики, ми дуже часто трансформуємо це поняття і якимось чином підпорядковуємо його нашим звичайним, повсякденним уявленням про світ, устрій в цьому світі та наше місце у ньому.
Очевидно, що з християнського погляду духовність – це відображення у нашому житті, у людській культурі, у людськім повсякденні Божого Духу. Тієї творчої сили, якою створено все, якою обдаровано було церкву у день П’ятидесятниці. І дуже знаменно, що саме наша розмова відбувається в той день, коли ми і вшановуємо цю третю особу пресвятої Тройці, Святого Духа.
Якраз присутність Духу Божого у історії виявляється
у пророчих видіннях, що насичують Біблію. У тому, що творить прорив поміж тим бар’єром, який є між нашим матеріальним світом і світом невидимим, духовним.
Власне, це можна уявити собі, ніби ті промені світла, які потрапляють до нашого повсякденного життя із сяйва Божої слави.
Василь Зілгалов
Дякую, Владико.
Хочу звернутися до пана Скуратівського, як до представника інтелігенції, еліти, так би мовити, київської духовної. Пане Скуратівський, як Ви дивитеся на духовність, на її прояви?
Вадим Скуратівський
Знаєте, десь у ці дні я згадую великих людей минулого. Передовсім це польський мислитель Гене-Вронський, надзвичайно цікава постать, це початок 19 ст.. Річ у тім, що це великий польський мислитель, який, десь працюючи в Парижі 20-40-х 19 ст. він чи не першим у світовому часі замислився над космічними обов’язками людини у системі сучасної цивілізації.
Тобто сучасна цивілізація існує не задля того, задля чого вважає сказати вульгарний лібералізм, а задля того, щоб виконати якийсь грандіозний обов’язок людини перед господарем світу і перед самим світом.
А слід за тим в Росії на початку 20 ст. з’явився такий своєрідний мислитель, його належить згадати саме в ці дні, отець Павло Флоренський, той самий, який безперестанку писав про глибини Трійці. Він був, по суті, послідовником Гене-Веронського, він був одним з небагатьох, хто в тогочасному світі пам’ятав про цю людину.
І він говорив про те, що людина не випадково з’явилася у біосфері, вона має величезне завдання і величезні, надзвичайно складні обов’язки і перед іншими людьми, і перед собою, і взагалі перед усім світовим ландшафтом. Вона має працювати у напрямі якогось глибоко позитивного перетворення цього світу. У напрямі поменшання принаймні зла у цьому світі. А у майбутньому взагалі до необхідного викорінення зла з космосу.
Йдеться про те, що це і є наш обов’язок. Ми живемо не тільки для себе, ми живемо саме для якогось грандіозного космічного обов’язку. А тепер в ситуації сучасної технології, сучасної цивілізації, коли необхідним чином так розширилися обрії нашого індивідуального існування, коли виявляється, що зрештою кожен наш сучасник є не тільки представником якоїсь країни, але й всієї планети, то нам належить замислитися над тим, що ж ми маємо зараз робити? Що ми маємо робити з самим своїм перебуванням у світі?
Звичайно, можна необхідним чином якось відкластися від цих самих обов’язків і вести приватне, майже біологічне існування, але разом з тим кожен з нас має зрозуміти, що ми повинні порятувати і всіх інших людей, і цей самий світ у безперестанних зусиллях до нього.
У зв’язку з цим я хочу вам сказати, що ці дні мають для нас величезне значення. Річ у тім, що якщо сучасний загалом уже ліберальний світ, ліберально-демократичний світ не зрозуміє, що минуле десь починаючи з глибини, починаючи з Книги Буття, з пророків виробило певний канон, якщо ми зрештою будемо відвертатися від цього канону, від того самого давнього досвіду людства, напрацьованого протягом тисячоліть, якщо ми не зможемо синтезувати все це сучасною цивілізацією, то перепрошую, вона може скінчити катастрофою.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Скуратівський. Ми взяли дуже високу ноту в нашій дискусії сьогодні. Хочу, щоб ми послухали один матеріал, який підготував мій колега Микола За калюжний. Він пройшовся київськими вулицями і запитав про те, про що ми сьогодні говоримо, у пересічних жителів української столиці. Послухайте частину цього матеріалу.
Респондент 1
Душа – це єдине, що є в людині. Якщо нема душі, нема людини. Святий Дух – можна відноситися до цього по різному…
Микола Закалюжний
Як Ви відноситеся?
Респондент 1
Я вважаю, що щось є, якби цього не було, не було б людства.
Микола Закалюжний
Наскільки духовне і матеріальне співвідносяться в нашому суспільстві?
Респондент 2
Співвідносяться. Зараз дуже чітка границя є між духовним та матеріальним. Забезпечені матеріально дуже часто забувають, що таке духовне. А духовні люди в більшій частині своїй матеріально не забезпечені.
Респондент 3
Мабуть, душа – значно більше, ніж тіло. А Святий Дух ще вище над душею…
Микола Закалюжний
Ви відчуваєте це?
Респондент 3
Так.
Микола Закалюжний
Наскільки в суспільстві ідея Святого Духу і духовності є прийнятними? Наскільки воно приймає ці цінності?
Респондент 3
Знаєте, на жаль, зараз дуже на низькому рівні.
Микола Закалюжний
З чим це пов’язано?
Респондент 3
Може із загальним положенням в суспільстві. Хоча, 70 років нам казали, що Бога немає, розумієте? Через 70 років зрозуміти, що він є, дуже важко. Я прийшла до цього поступово і не так давно. І до цього має кожна людина сама прийти.
Респондент 4
Я атеїст в прямому і переносному значенні цього слова. Не вірю.
Микола Закалюжний
Чи можна сказати, що ви комуніст?
Респондент 4
Я був і ним залишився, мене ніхто не виключав з партії.
Микола Закалюжний Ваші батьки були віруючі?
Респондент 4
Так, були бабтисти-євангелісти, і мати, і батько. Я до 13 років молився.
Микола Закалюжний
А потім що сталося з Вами?
Респондент 4
Нічого. Вступив в комсомол, через 2 неділі сказав своєму батькові, що я вступив у комсомол, дай мені 20 коп. на членські внески. Він подивився на мене і сказав: “Така, напевне, воля Божа”. Дав мені 20 копійок. На цьому всі мої вірування і закінчилися.
Респондент 5
Я вважаю, що існує деяка енергія, вона існує в людині і в навколишньому середовищі. Є якась енергія, яка є душею людини, яка певним чином взаємодіє з енергією навколишнього середовища: з лісом, з травою, з повітрям, з камінням. Всі ті вірування язичників, коли люди вірували в те, що дерево – то є Бог, земля – то є Бог, навколишній світ – то є Бог, тобто це є Святий Дух, а душа – це те, що безпосередньо знаходиться в тілі людині.
Василь Зілгалов
Пані Білоцерківець, а що Ви думаєте про духовність як поетеса?
Наталія Білоцерківець
Колись датський філософ Кірке говорив, що Бог існує для тих, хто вірить у нього, тобто доказом існування Бога є віра, а не якісь реальні, матеріальні докази.
Для мене завжди поняття духовності було пов’язане ще з одним відомим визначенням дуже відомого філософа Канта, що Бог чи духовність, чи Святий Дух, чи як ми це можемо назвати – це зоряне небо над головою і моральний закон у душі людини кожної.
Я думаю, що духовність – це є якась категорія, яка більше відчувається інтуїтивно кожною людиною, аніж потребує якихось матеріальних доказів.
З іншого боку, я не хотіла б, щоб у нас дуже відділялося реальне, матеріальне життя від якихось загальних абстракцій. Я часто у своєму житті спостерігала одуховлення речей, коли речі певні набували якогось позаматеріального сенсу. Кожна людина знає, яке значення мають сімейні реліквії чи якісь речі, що залишилися від людей, яких вже немає з нами, які набувають зовсім іншого сенсу. Те ж саме значення, можливо, мають обереги для декого.
Тобто, я вважаю, що в житті реальному духовне і матеріальне настільки переплетене, що іноді важко щось розрізняти між ними.
Сенс поезії не у тому, щоб оперувати якимись абстрактними поняттями, а бачити якийсь вищий сенс у повсякденному житті, в повсякденних речах, які оточують людину.
Василь Зілгалов
Владико Ігорю, Христос вказував на те, що Дух істини, якого світ не може сприйняти, бо не бачить його і не знає. Як це розуміти з Вашої точки зору як представника церкви? З цих слів випливає, що справа розуміння істинного Духу і духовності для людства (фраза незрозуміла), тому як Ви це можете пояснити це? Це опитування, особливо про 20 копійок, воно, мабуть, є якимсь підтвердженням цих слів Христа?
Ігор Ісиченко
По-перше, давайте говорити словами “Євангелія”.
Христос говорив не про людство, не про людину, а про світ. Свій – це щось зовсім інше, він не передбачає у євангельській мові охоплення всіх людей, світ є частиною нашого буття, під світом розуміється коло матеріально зацікавлених людей і те, що втягає нас у вир повсякденності.
Дуже небезпечно протиставляти світ духовний світові матеріальному. Людина належить до великого світу, створеного Творцем. Її душа і тіло нерозривно пов’язані між собою, саме їхні гармонійна єдність складає основу нашої особистості.
Коли говорити про тих наших земляків, які відповідали на запитання, то жоден з нас, напевне, не почув чогось несподіваного, незвичайного. Навіть ті ж самі 20 копійок – це також знак нашої епохи, дуже сумний знак, який несемо ми в собі.
При чому парадоксальна річ, але саме такі старі комуністи, які на сьогодні ще ніяк не можуть відмовитися від своїх ідеалів, являють нам дуже прикметний зразок нехтування матеріальними чинниками, реаліями довколишнього суспільства і фактично доводять, що комунізм творив свою релігію, релігію без Бога, релігію з власними ідолами. Власне, це була квазіхристиянська релігія.
Не забуваймо також, що значна частина ідеологів цієї неорелігії були вихідцями із християнського середовища, навіть вихованцями духовних шкіл, дехто з них, навіть включаючи вже згаданого сьогодні диктатора СРСР.
Тому коли ми говоримо про присутність Духа у світі, то ми повинні частіше згадувати про те, якими добрими, теплими домашніми словами окреслював цю присутність такий великий проповідник християнства, як Апостол Павло.
Пригадаймо його “Послання до галатів”. (слово незрозуміле) Духа любов, радість, мир, довготерпіння, лагідність, доброта, вірність, тихість, здержливість.
Ми голосимо Духа, виявляємо присутність Духа не у тому, що посилено проповідуємо агресивно і наполегливо певну релігійну доктрину чи ідеологію, ми виявляємо у собі відбиток безсмертного Духа, коли просто чесно, по совісті живемо у світі.
Василь Зілгалов
Я хотів би продовжити словами німецького поета і філософа Гердера, який сказав, що часто кращі духовні сили у нас засинають без натхнення, і вони приховані у нас, як труд, котрий очікує іскри.
Пане Скуратівський, якщо Ви погоджуєтеся з таким твердженням, то якої іскри потребує людська духовність, приміром, в Україні, щоб вона проснулася?
Вадим Скуратівський
З Гердером не можна не погодитися – надто великий авторитет.
Але якщо відверто говорити про ситуацію людини у сучасному світі, то належить сказати ось про що. Ми виробили якусь дивну структуру, яка буквально на наших очах нищить духовне у людині.
Давайте замислимося над тим, що є пейзаж сучасних ЗМІ? Давайте подивимося, що сьогодні в понеділок, 20-го червня, у такий день показує наше телебачення? “Всі жінки відьми”, “Де дурень бродить, там ангел не ходить”, “Як вампіри розсердилися”, “Із пекла”, “Ельвіра – цариця пітьми” і інша, як енергійно колись сказав один український поет, дурня.
Так от, йдеться про те, що ми живемо у ситуації масових процесів, коли мільйони і мільйони свідомостей і поведінок орієнтуються на якісь нерозумні міфи, на якусь дурну споживацьку ідеологію.
Внаслідок цього ця людина стає людиною-радаром диявола, вона потрапляє у якісь лабіринти, з яких вона вже не може вийти.
Окрім того, з цією людиною якийсь недобрий політик демонічної орієнтації може робити все що завгодно, як ми переконалися під час недавніх осінніх подій минулого року.
Ми маємо зрозуміти одне, що, з одного боку, ми опрацювали величезну технологічну цивілізацію з її неймовірною могутністю, але разом з тим ми не зовсім розуміємо, задля якої стратегії все це нароблено? Для того, щоб ця людина дивилися оці самі фільми? Для того, щоб вона платила 20 копійок, навіть необов’язково комсомолу, а якісь іншій адекватній структурі? Тобто, людство без перестанку робить якусь грандіозну помилку, а еліта при цьому мовчить.
А серед іншого, вона мовчить, з мого погляду, чому? Тому, що модерне мислення не може пробитися до тих істин, які вже були зрозумілі, сказати б, Аврааму, до тих самих істин, задля яких написаний “Новий завіт”.
Зрештою, якщо сучасна цивілізація не проб’ється до якогось розумного поєднання синтези з отією самою спадщиною, то я не думаю, що ця цивілізація може вижити.
Вже комунізм продемонстрував те, що продемонстрував. При чому тут йдеться саме про матерію. Російський письменник А.Бєлий десь наприкінці 20-их років, дивлячись на радянські злидні, сказав так: “Матеріалізм знищив матерію”.
Річ у тому, що ми перебуваємо у ситуації, коли, наприклад, авангардистська біологія таке робить з довколишнім світом, що, зрештою, сама матерія перебуває під загрозою. Ми повинні зупинити цей самий процес. Задля цього потрібна якась мобілізація всіх без винятку людських сил і з середини, і ззовні. У цьому процесі повинна брати участь кожна людська душа, інакше планета не витримає просто цієї ситуації. Так багато завдань перед людиною, а ми займаємося тим, чим займаємося.
А якщо говорити конкретно про Україну, то я скажу лише одне. Я чекав якихось переконливих гуманітарних жестів з боку нової влади, задля цього ми виходили на Майдан, але я поки що не дочекався їх.
Ну “Євробачення”, то на здоров’я, нехай буде “Євробачення”. Але, перепрошую, це є якийсь масовий жанр, а більш глибокі виміри і не тільки, зрештою, музики, а й літератури, пластичних мистецтв і так далі? Їх або немає, або вони усамітнилися десь далеко від мас. Результат цього може бути доволі сумним.
Василь Зілгалов
У нас є слухачка.
Добрий вечір! Зі святом Вас!
Слухачка
Слава Ісусу Христу!
Я гуцулка. Я знаю, що є тіло, і я завжди бажаю здоров’я для тіла, я завжди бажаю спокою всім для душі. Я не знаю, я так рахую, що Дух святий, коли зійшов на землю, він об’єднав нас і нам гуцулам дав незламність Духа тому гуцулові, щоб він любив свої Карпати, щоб він любив свою землю, щоб він боровся за те, щоби земля і гори його були вічними, зеленими.
Дух Івана Франка, Дух Лесі Українки, Дух Гната Хоткевича, він наскільки полюбив Карпати, щоб він набрався цього гуцульського Духа. Я не можу цього пояснити, але я так рахую, що Дух Святий є на землі і він повинен бути, і він завжди буде. І тому ми любимо один одного, і тому ми об’єднуємося один з одним, і тому ми перемагаємо.
Василь Зілгалов
Дякуємо Вам, за таку душевну репліку. Я хотів якраз з цього приводу звернутися до наших учасників дискусії. Якраз згадали про конкур “Хвробачення” в Києві.
Я хотів би запитати Вас шановні учасники, як ви вважаєте чи не є дуже різкі, дуже сильні відмінності у розумінні духовності, наприклад, на Заході в Західній Європі і, зокрема, на Україні у Східній Європі.
Деякі навіть київські дослідники пишуть сьогодні, що українська душа, українська духовність перебуває під сильним впливом візантизму, тоді як на Заході, так би мовити, інші прояви духовності персоналізм, прагматизм, індивідуалізм.
На Заході по іншому трактують поняття любові до ближнього, тобто це вже давно на Заході пройдено і сьогодні там зовсім відмінний від українського розуміння етап духовного розвитку.
Пані Білоцерківець, чи у Вас є якісь думки з цього приводу, чим ми відрізняємося, Україна в духовності, може, ми чого не бачимо, що відбувається в світі, в цивілізації?
Наталія Білоцерківець
Я взагалі думаю, що це перебільшені твердження, що люди відрізняються в різних країнах і, скажімо, люди в Україні відрізняються від людей, які живуть в Польщі, в Німеччині, в Франції чи навіть припустимо в Китаї, чи Індії.
Я думаю, що душа дана людині від Бога і цей Бог однаково, якби він не називався, яким би іменем, але він однаково піклується про всіх людей на землі і ця душа немає таких надзвичайних відмінностей, щоб можна було про це говорити.
Коли папа Іван-Павло ІІ приїжджав в Україну я запам’ятала його слова на зустріч із представниками різних церков в Україні, коли він говорив, що називав братами католиків, очевидно, називав братами і православних, і протестантів всіх християн, а також і представників інших релігій, і навіть тих, кого ми називаємо теїстами. Він казав, що нашими братами є навіть ті люди, які може не вірять у Бога , як в якийсь загальний Дух, але вони дивляться на небо і знають, що є якийсь вищий, скажімо так, моральний закон про щ ми кажемо.
Тобто, я не думаю, що є якісь надзвичайні відмінності ситуації в Україні і не треба нам формувати якусь особливо ні на кого не схожу культуру. Інша річ, що як кожна людина не схожа на іншу людину так само і кожний народ, очевидно, має якісь свої риси, які насамперед проявляються в культурі.
Якщо ми тут вже згадували “Євробачення”, то я думаю, що це такий типовий конкурс популярної пісні дуже добре, що він відбувся в Україні. Але я б більше говорила не про цей конкурс, а проте, що робить зараз в Україні представники рок-музики власне ті, які грали для нас на Майдані.
Мені, наприклад, дуже подобається, як в сучасній українській рок-музиці використовуються фольклорні мотиви, як це робить Олег Скрипка чи гурт “Мандри”. Я думаю, що ці гурти більше пробуджують ті національні почуття в нашої молоді через таку музику, ніж, можливо, якісь автори, які говорять про нашу унікальність, нашу особливість, про якийсь поганий вплив заходу на нас і так далі.
Тобто, я думаю, що є дуже різні шляхи для розвитку національної культури і мабуть нам не треба вигадувати якийсь особливий український велосипед, а працювати в руслі світової культури і тенденції в цій культурі.
Василь Зілгалов
Дякую, пані Білоцерківець.
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Мене звуть Олександр.
У мене питання до обох фахівців. Ось християнство вистояла понад 2000 років і воно все-таки захопило, підкорило дуже багато народів. Повірив народ в Христа, в Бога. Українці теж ніби повірили в Христа, в Бога і відзначають релігію, але духовності в Українців набагато менше, ніж в інших народів. Це не я стверджую, це стверджують сусіди наші.
Кравчук, Кучма полізли в церкву, але духовності нуль, вони знищують людей і будуть знищувати. Чому так? Чому українці ніяк не можуть якось в собі оживити цю духовність, повірити в неї, підкоритись їй?
Дякую за відповідь.
Василь Зілгалов
Владико, це мабуть до Вас питання.
Ігор Ісиченко
Питання, я думаю, до всіх нас. По-перше, я б хотів відповідь дати на прекрасну репліку пані Наталії, нагадати свою улюблену цитату: “Наша душа за природою є християнка”, в кожної людини незалежно від того до якої цивілізації, чи до якої конфесії вона належить. Всіх людей Христос спас, всіх людей Бог створив і, звичайно, душі в нас є однаковими.
Я не думаю, що праві і ті, хто протиставляє Україну Заходові стверджуючи, що на Заході вже відбулася девальвація цінностей давніх. Мені здається, що навіть самі масштабні (фраза нерозбірлива) акції, які провадяться на Заході розбивають вщент міф про індивідуалізм, байдужість, зачерствілість душі людини західної цивілізації.
Знаєте, виходить парадокс останнім часом, що громадяни Східноєвропейських країн охоче розумуючи над тим наскільки вони є вищі душею, так само охоче приймають допомогу, яку безкоштовну, безоплатну дають їм брати і сестри із Західний країн, які зовсім необов’язково є християнами.
Щодо духовності українців, я теж не думаю, що нам треба комплексувати, з приводу, її браку. Тут треба дуже чітко розрізняти, що є різниця між формальною церковністю людини і реальною релігійністю, реальною належністю до церкви.
І сьогоднішній день так само, як зрештою і середньовіччя чи якийсь інший епізод в історії світу, коли християнином було бути престижно, необхідно для зростання або що він демонструє нам масу прикладів в цій формальній релігійності.
Я думаю, що тут можна назвати не тільки попередніх президентів України чи їхнє оточення, але й чимало людей із сучасних еліт, які охоче демонструють, особливо, на свято свою належність до християнської церкви, а в решту днів свого життя залишаються в повсякденній поведінці дуже далеким від Євангельського вчення.
І знов таки, коли ми говоримо про цивілізацію, то досі ми весь час варіюємо одне тільки поняття західної, ліберальної цивілізації. Дійсно, Україна історично тяжіє до неї, але християнська цивілізація є багатоманітна і коли ми говоримо про той самий Захід, то подивімося хоча б на архітектуру Південної Італії, багатьох французьких давніх храмів, відчуймо аромат романської цивілізації те, що єднало нас довкола тієї самої Візантії, яка стала на певний час лідером європейської, нової, християнської цивілізації, яка протиставлялася старій, античній цивілізації пов’язані із старим Римом.
Я не думаю, що нам потрібно соромитися нашої належності до візантійського цивілізаційного поля, в ньому Україна сформувалася і саме наше намагання триматися від нього подалі, комплекси, меншовартості, які виникають у зв’язку із цим, вони дуже багато шкодять тому, що їй необхідно для реалізації кожної особистості, пізнання своєї ідентичності.
Наша ідентичність пов’язана із київською спадщиною, яка була частиною величної візантійської цивілізації. Те, як склалася доля майбутньої візантійської імперії зовсім необов’язково поширюється на ту цивілізацію спадщини, яку сьогодні привертає людей у різних частинах світу як на ліберальному Заході так і на далекому Сході, де маємо пробудження, інтереси до християнства, я маю на увазі, не тільки згадуваний, реальний, географічний далекий Схід, але скажемо, екваторіальну Африку, де маємо тисячі православних парафій.
Василь Зілгалов
Я хотів шановні наші гості про що згадати. Ми часто кажемо, що рівень духовності народу проявляється у вчинках його громадян, якщо є такі люди в Україні, як Євген Сверстюк чи Левко Лук’яненко, чи Настя Овчар, то кажуть, що народ такий не може боятися за рівень своєї духовності.
Ось, наприклад, Левко Лук’яненко, щойно заявив, що: “Президент України не послідовний, якщо він не відокремить бізнес від влади і навпаки, то бізнес купить владу, і тоді нам знову доведеться виходити на Майдан”.
Сказати правду якою б вона не була і відстоювати її все життя, це також духовно, пане Скуратівський?
Вадим Скуратівський
Так. Я дуже шаную добродія Лук’яненка, я не просто схиляюся у мене патетичне ставлення до нього. Але у мене є і критичні... Скажімо, до тих його політичних заяв. Я залишаю за собою право сказати про це, а чи по свободі, а чи це на сторінках вечірніх газет, як сказав один персонаж, особливо, тих газет, які особливо вечірні.
Йдеться про те, що ми маємо передовсім говорити правду і якщо ми будемо говорити правду хай і не сумісну з якоюсь іншою правдою, то рано чи пізно ми вийдемо до глибокої істини, тому що вона вже відкрита. Мені дуже сподобалося те, що говорив шановний архієпископ Ігор про так званий візантизм.
Розумієте, візантизм, перепрошую, це не тільки інтриги візантійських імператорів – це неймовірна духовність. Ця країна впродовж майже тисяча років зберігала ті чи ті виміри духовності, які згодяться ще впродовж біжучого століття.
Так що нам передовсім належить говорити правду і пам’ятати про те, що у цієї правди є дуже глибоке буттєве коріння.
Василь Зілгалов
У нас є слухач, мабуть, відносно правди.
Будь ласка. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір! Зі святом вас!
Я, до речі, до вашої передачі коротенько. Біблія чітко пише, що Дух святий Господь дав для утєшенія, утішителя дав. Той хто хоче іти до правди, той хто хоче іти до правди, до віри, до чесності. Я приведу такий приклад як ієромонах Сировім Роус в Америці був. Він пройшов всі філософські вчення і прийшов до того, що в християнстві (він як православний, я сам лікар акушер-гінеколог, багато вже 37 років працюю, із них 18 років я перестав робити аборти, я православний) всі жінки, які моляться при родах, які з чистою душею вірять в Бога, то вони гарно красиво народжують дитинку здорову. Господь Бог їм дає здоров’я.
Дякую.
Це не запитання.
Василь Зілгалов
Це була правда, про яку ми дискутуємо. Дякуємо за правду.
Ми звертаємося до нашої шановної поетеси пані Білоцерківець. Що вона думає про правду?
Наталія Білоцерківець
Я думаю, що говорити правду легко. Це набагато легше, ніж брехати чи ухилятися від якоїсь відповіді. Тут наш слухач говорив про те, що Дух святий даний для втіхи. Коли людина говорить правду, то в цьому є якась певна втіха, є перемога над собою, над якимись обставинами.
Але, мені здається, що говорити правду завжди легше, ніж брехати. Інша річ, що є багато правди, вірніше, відтінків тієї правди. Якщо говорити про духовність українців, то якби провели таке соцопитування, очевидно, вони проводяться, але я не знаю так конкретних цифр, то, мабуть, би десь 90% людей в Україні назвали себе віруючими незалежно від конфесії.
Але якби сказали, що хто з них на Заході практикуючий віруючий, тобто той, хто регулярно приходить до церкви, а не лише на Великдень святити крашанки, хто молиться щодня, то таких би людей було б 10%. Я не знаю, я не проводила таких досліджень. Можливо, вони є і цифри були б трошки інші, але не набагато.
Тут справа ще в тому, що не кожна людина, яка приходить до храму буде там молитися, то не кожна людина буде релігійною і духовною. Тут називався уже приклад наших президентів попередніх, які не дуже ревно молилися в храмах чи давали гроші на відбудову храмів, часто не зі своєї кишені, а з державної. Це зовсім не означає, що вони не робили водночас якихось злочинних дій, чи вони не говорили брехню власному народові.
Тобто формальна релігійність – це формальна релігійність, але ще якась і глибока релігійність. Якщо тут згадувати слова пана Лук’яненка з його критикою звернень до нинішньої влади, то, мабуть, у кожного з нас назбиралися б якісь певні моменти, в яких ми розчаровані в нинішній владі, щось би іншого хотіли. В мене, навіть у самої виникає бажання написати якогось розлогого листа, щось там порадити нашому президенту.
Але я думаю, що головне, що нам дала ця наша нова влада, то це дала віру в цих людей. Коли я бачила ці кадри, вони іноді повторюються на телебаченні, може б не варто було б цього робити, як Ющенко з дружиною і своїми маленькими доньками стоїть на колінах у Софіївському Соборі.
Це відразу помітно, що ця людина робить це щиро. Вона робить це не тому, що її знімають телекамери, не тому, що вона хоче щось продемонструвати, це людина, яка справді глибоко вірить.
Які б помилки не робив Ющенко зараз, а він, очевидно, багато їх зробив, то вони не можуть змінити його загальної настанови, його бажання зробити життя людей в Україні кращим, провести ту держав, щоб вона зайняла те місце в світі і в Європі, якого вона заслуговує. Я думаю, що це головне, що дала нам наша влада.
Це звичайно критики не виключає. Я думаю, що може ці слова якось дійдуть до радників президента. Мені б дуже хотілося, щоб він не тільки довіряв тій інформації, яку дають йому його найближчі помічники, але також самостійно читав пресу, читав якусь інформацію, якусь полеміку на Інтернет-сайтах, щоб він більше відчував про що думають українські люди.
Слухач
Добрий вечір!
Петро, Київ.
В мене запитання і до церкви і до літератури. Народ, який є сумою “я” мені ближче, ніж народ кожна особа якого є осколком від “ми”. “Я орав, це для себе”, це значить добре, якісно, а “ми орали”, то мій дід казав: “Гуртове – чортове”. Я прошу і церкву і пані поетесу відповісти на моє питання.
Дякую.
Василь Зілгалов
Це питання перекликається з тим, з яким я хотів поставити нашим гостям. Духовність, заклики до неї згори, тобто від колективу влади, від політичних еліт – це всього лише відмовка, “відмазка”, як кажуть деякі бізнесмени. Як з цим бути, адже рівень духовності має зростати від рівня тієї худоби, трави, про яку писав згадуваний нами напередодні якраз на початку Лукав Іосенецький, до рівня ангелів, тобто вгору? А в суспільстві хто ж тоді править і хто має правити: ангели, худоба, трава, індивідуум, як каже наше слухач? Як Ви вважаєте, владико?
Ігор Ісиченко
Я просто нагадую про ті слова, на які ми посилалися час від часу сьогодні – слова самого Спасителя у преданії євангелістом Іоанном: “Як прийде утішитель, яко зі шлюбом від Отця, дух істини, який від Отця походить, то він і свідчитиме за мене. Тож, коли зійде той дух істини, то він і наведе вас на всю правду, він бо не промовлятиме від себе, лише оповідати, що вчує і ізвестить те, що настане”.
Слово “правда” тут є, мабуть, поняттям ключовим. Коли ми говоримо про наш уряд, про президента, то я все-таки хотів би, щоб ми звільнилися від цього давнього совєцького дисидентського комплексу відкритих листів і апелювання до влади як до носія вищої справедливості.
Ми повинні вчитися бути представниками громадянського суспільства і питати у службовців, обраних нами на посади про виконання ними своїх обов’язків.
Ініціативи згори якнайменше можуть торкатися духовного життя суспільства. Але забезпечити реалізацію духовного потенціалу кожного з громадян України – це обов’язок влади.
Коли згадуваного нами Євгена Сверстюка, редакцію газети “Наша віра” розгромлюють у перший же день після приходу до влади нового Кабміну – це і є виклик, на який влада має адекватно відповісти.
Вадим Скуратівський
Я приєднуюся цілком до того, що тільки що сказав нам архієпископ Ігор.
Але хотів би сказати Петру із Києва, що цивілізація – це поєднання я і ми, ми і я. Ось оці великі дні нам нагадують про можливість цього поєднання.
Наталія Білоцерківець
Щодо я і ми, щодо духовності, яка дається зверху, яка йде від душі кожного, то є гарні слова великого російського поета: “Душа обв’язана трудіться (душа зобов’язана працювати)”.
Духовність дана нам Богом від народження, але кожен повинен працювати і працювати, очевидно, індивідуально над своєю душею, над розвитком свого я. Тільки тоді всі ці “я” якось можуть доповнитися, якось скластися в єдине поняття “народу”, “нації”, “громади” чи “громадянського суспільства”, як уже вжили цей термін.
Василь Зілгалов
Я називав багато прізвищ, і Настю Овчар якраз назвав останньою в тому переліку, коли йшлося про те, що треба казати правду про поступки духовні. Що ви думаєте про оцю особистість, я думаю, що її можна назвати особистістю, про Настю Овчар?
Ігор Ісиченко
Це по-моєму і є свідчення присутності у нас того великого потенціалу, який ми маємо реалізувати так, як реалізувала ця дівчинка.
Вадим Скуратівський
Найкраще про неї сказав саме Тертуліан: “Душа – вона християнка”. То була маленька християнка і вона такою вже залишиться.
Наталія Білоцерківець
Я думаю, що то не йшло від виховання, хоча, очевидно, батьки виховували таку маленьку дівчинку. То був інстинкт. Тобто вона не просто рятувала себе, а вона згадала про свою маленьку сестричку. Тут не можна говорити про якійсь свідомий вибір, а саме про інстинктивний, мабуть, духовний у такому найвищому понятті цього слова.
Ми звичайно всі їй бажаємо, щоб вона була здорова, і щоб одужала швидше, і повернулася до нас в Україну.
Василь Зілгалов
Дякую вам, шановні гості!
На цьому ми завершуємо програму “Вечірня Свобода”.
З Праги був ведучий Василь Зілгалов.
Нагадаю, що ми сьогодні обговорювали проблеми духовності, духу, сили духу якраз у свято християнське Трійці, коли вся Україна відпочиває і відзначає це свято.
У нас сьогодні були гості у київській студії: відомий київський культуролог Вадим Скуратівський, також відома українська поетеса Наталія Білоцерківець, з нами на телефонному зв’язку був архієпископ УАПЦ, кандидат філологічних наук владика Ігор Ісиченко.
Ми дякуємо всім вам.
