«Катастрофа для Росії», ППО для України та вплив «Міндічгейту» – інтерв’ю з єврокомісаром

У кабінеті комісара ЄС з питань оборони та космосу Андрюса Кубілюса – моделі української техніки: FPV-дронів, морських дронів Magura, далекобійного безпілотника «Лютий», артилерійського снаряда 155-мм, крилатої ракети «Фламінго» та сувеніри, як-от ваза з петриківським розписом, зроблена із артилерійського снаряда.

Кубілюс – колишній премʼєр міністр Литви і в минулому євродепутат, який послідовно підтримував Україну. Сьогодні у ролі єврокомісара він також просуває співпрацю українських зброярів з європейськими, зокрема з допомогою кредиту SAFE від ЄС на 150 млрд євро. І часто наполягає, що саме Україна є гарантією безпеки для Європи.

Радіо Свобода розпитало у нього:

• Чи обговорювали у високих кабінетах ЄС навчання НАТО, під час яких українські дронщики «знищили» натівські батальйони?
• Чи не знизились апетити до співпраці з українськими виробниками після корупційного скандалу «Міндічгейт»?
• Коли ЄС зможе запропонувати альтернативу Starlink?
• Чи вплинуть події в Ірані на постачання ППО Україні?
• І скільки часу має ЄС на розблокування 90 млрд євро кредиту для Києва?

Макет українського далекобійного безпілотника «Лютий» у кабінеті Андрюса Кубілюса

– Пане комісаре, почну з Ірану. Президент України напередодні заявив, що інтенсивність дій в Ірані вплине на постачання ракет протиповітряної оборони Україні. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням? І що ЄС можете зробити, щоб допомогти?

– Що ж, це, безумовно, викликає занепокоєння і в нас, адже ракети для систем протиповітряної оборони зараз дуже активно використовуються збройними силами США, Ізраїлю, арабських країн тощо.

І ми знаємо, що виробництво деяких ракет є доволі обмеженим. Наприклад, щорічне виробництво ракет для Patriot становить близько 700 одиниць. І тут, безумовно, може постати питання, як забезпечити, щоб постачання Україні не постраждали.

Це одне зі стратегічних питань, які ми зараз розглядаємо, особливо в контексті підготовки кредиту на підтримку України обсягом 60 мільярдів для підтримки української оборони (частина 90-мільярного кредиту – ред.).

Вже цього тижня я розпочинаю так званий «ракетний тур», під час якого ми відвідаємо європейських виробників різних ракет. Хоча Європа, наприклад, не виробляє ракети для Patriot. Тож це питання, яке ми разом з українською стороною намагатимемося вирішити.

– Як це допоможе на практиці? Ви маєте на увазі, що обговорюватимете з урядами передачу їхніх запасів? Чи йдеться про нарощування виробництва? Це не виглядає як щось, що можна швидко вирішити.

– Звісно, передусім ідеться про довгострокове питання – як загалом наростити виробництво. Ми бачимо проблему: фінансування оборони зростає, а виробництво не зростає так швидко. Через це підвищуються ціни, зростають черги на постачання. Це наша довгострокова проблема.

Але є й дуже нагальне питання – як надати Україні те, що потрібно вже зараз. І це можливо, якщо ми досягнемо домовленості як з національними урядами, так і з промисловістю, щоб уряди відкрили свої запаси.

Ми маємо значний фінансовий ресурс – 60 мільярдів, тож можемо разом з Україною одразу оплатити такі поставки. Після цього потрібно говорити з виробниками про їхні плани, пріоритетність постачань, а також про те, щоб у разі розширення виробничих потужностей вони насамперед забезпечували ті країни, які відкрили свої запаси.

– Тобто зараз питання грошей – на першому місці, так?

– Звісно, питання грошей є ключовим. Ми знаємо, що одна країна зараз виступає проти й блокує рішення. Але президентка Єврокомісії в Києві чітко заявила, що цей кредит буде реалізований за будь-яких обставин. Це дуже важливо, адже відкриває нові можливості для ще ефективнішої підтримки України.

Якщо порівнювати з тим, що було раніше: ЄС уже є найбільшим фінансовим донором України як у сфері оборони, так і для бюджетних потреб. Але досі підтримка оборонних потреб здебільшого надходила від держав-членів. Тепер маємо новий інструмент – кошти залучаються від усіх держав-членів ЄС, за винятком кількох, і надаються Україні як кредит ЄС.

Це, можливо, не виглядає як велика різниця, але я вважаю її суттєвою. Це дає змогу залучити до підтримки ті країни, які через бюджетні обмеження раніше не могли надавати більшу допомогу. Тепер вони, можливо, охочіше відкриватимуть свої запаси й надаватимуть те, що мають.

– Щодо до кредиту – він досі не затверджений, адже, хоча ви не назвали країну, я назву – це Угорщина блокує рішення. Який крайній термін, після якого Україна почне відчувати наслідки цієї блокади? Скільки часу ще є для переговорів?

– Наскільки ми розуміємо, з фінансової точки зору, Україна має почати отримувати ці кошти з квітня. Це і є наш дедлайн.

– Тобто рішення потрібно ухвалити до кінця березня. Чи бачите ви можливість зробити це, наприклад, на саміті лідерів ЄС 19 березня?

– Це залежить від президентки (Єврокомісії – ред.) та Ради (ЄС – ред.) – саме вони вирішуватимуть, як діяти далі. Але і президентка комісії, і президент Ради під час наших зустрічей у Києві дуже чітко запевнили, що їм вдасться досягти необхідного результату.

Президент України Володимир Зеленський та прем'єр-міністр Угорщини Віктор Орбан під час саміту лідерів ЄС. Брюссель, 27 червня 2024 року

– У пресі також з’являлися повідомлення, що однією з умов, яку Угорщина висуває для розблокування цього кредиту для України, є схвалення кредиту для Угорщини в межах програми SAFE – для розвитку оборонного виробництва. Це правда? І які умови має виконати Угорщина чи будь-яка інша країна для отримання такого схвалення?

– Існують дуже чіткі процедури. Зараз із 19 інвестиційних планів різних країн уже схвалено 16, ще три перебувають на розгляді. І це не лише Угорщина – це також Чехія і Франція. Йдеться про технічні питання, процес триває. Я не чув про жоден зв’язок між SAFE-кредитами та блокуванням рішення щодо України. Такий зв’язок навіть не передбачений регламентом.

– Чи маєте ви вже приблизну цифру, яку частину з цього кредиту SAFEПрограма SAFE (Security Actions for Europe) пропонує пільговий 10-річний період погашення та низькі відсоткові ставки і дозволяє укладати контракти з партнерами поза ЄС обсягом 150 мільярдів можуть спрямувати на виробництво в Україні? Адже це кредити для європейських країн, але також і для виробництва разом з Україною.

– Остаточних цифр у мене поки що немає, адже деякі інвестиційні плани ще потрібно уточнити – що саме держави-члени збираються робити. Але з тієї інформації, яку ми отримали від самого початку з цих інвестиційних планів, більшість країн – із цих 19, можливо, близько 13 – заявляли, що планують щось робити разом з Україною. Тобто використовувати ці кошти для підтримки України або для спільного виробництва. Наш попередній прогноз був, що йдеться про мільярди євро. Але не про десятки мільярдів – радше про кілька мільярдів.

– Якщо говорити загалом про обсяг коштів, необхідних для підтримки України: Путін нещодавно заявив, що може вийти з мирних переговорів, якщо Україна не погодиться віддати весь Донбас. Україна чітко каже, що не відмовиться без боротьби. Чи готовий ЄС до ситуації, якщо мирні переговори проваляться?

– Ми готові продовжувати підтримку України. Питання лише в тому, який саме обсяг цієї підтримки буде необхідний – це, передусім, мають оцінити сама Україна та експерти.

Наразі ми надаємо кредит – він справді дуже суттєвий. Він розрахований на цей і наступний роки. Але це не весь пакет допомоги, який потрібен Україні. Тому дуже важливо, щоб держави-члени також продовжували підтримку.

З відкритих джерел ми бачимо, що приблизно 35–36 мільярдів євро буде надано окремими державами-членами ЄС, а також Великою Британією, Канадою та іншими країнами, які традиційно підтримують Україну. І ця підтримка триватиме – у мене немає в цьому жодних сумнівів.

Наскільки ми чуємо від української сторони, фінансова підтримка, яку зараз надаємо ми і держави-члени, є дуже значною. Вона більша, ніж раніше, навіть у ті роки, коли США також активно брали участь у фінансуванні оборонних потреб України. Якщо подивитися на 2022, 2023, 2024 роки, то зазвичай йшлося про близько 40 мільярдів доларів на рік.

Тепер лише кредит становитиме близько 40 мільярдів доларів. А якщо додати те, що обіцяють держави-члени, то загальна сума може сягнути 65–70 мільярдів євро. Це дуже значний обсяг. І українці досить оптимістично оцінюють, чого вони можуть досягти з такою фінансовою підтримкою для своєї оборони.

– Як ви оцінюєте ситуацію для президента Росії Путіна у зв’язку з подіями в Ірані? Чи бачите ви його ослабленим через втрату партнерів у світі? Чи, навпаки, він може зайняти жорсткішу позицію, враховуючи, що в Ірані фактично зовнішня сила усунула лідера країни?

– Принаймні один дуже чіткий висновок можна зробити: Росія економічно й політично значно ослабла під час цієї війни проти України, адже ми бачимо очевидні докази того, що вона не здатна підтримувати своїх традиційних союзників. Це була Сирія, це був Асад у Сирії, це була Венесуела з Мадуро, а тепер, звісно, Іран. Це можна сказати абсолютно однозначно.

Якою буде реакція Путіна? Що він спробує зробити? Можливо, він розраховує, що глобальна геополітична увага переключиться на Близький Схід і світ приділятиме менше уваги війні проти України.

Але загалом ми дедалі чіткіше бачимо, що російська війна проти України – це, звісно, величезна трагедія для України і для всіх, хто її підтримує, але це також катастрофа для самої Росії. Ми бачимо, що Путін уже не здатен по-справжньому підтримувати своїх союзників. Ми бачимо, що він не спроможний досягти нічого суттєвого в Україні. І в довгостроковій перспективі траєкторія розвитку Росії, на мій погляд, стає дедалі більш негативною.

Які висновки зробить Путін або хтось у Кремлі – передбачити складно. Але в історії Росії події іноді змінювалися дуже швидко.

– А чи був Іран останнім часом важливою опорою для Росії? Ми знаємо, що на початку повномасштабного вторгнення Іран постачав Росії дрони «Шахед», але згодом Росія почала виробляти їх самостійно. Якщо я не помиляюся, у звітах про іранський дрон, який упав на британській базі на Кіпрі, йшлося про наявність елементів російського виробництва, що означає, що, можливо, вже Росія постачала деталі Ірану, а не навпаки. Чи втрачає Росія щось у військовому сенсі через послаблення Ірану?

– Наскільки ми розуміємо, росіяни отримали ліцензію на виробництво дронів «Шахед» на своїй території. Тому не варто очікувати, що після можливого краху режиму в Ірані Росія раптом втратить можливість використовувати ці дрони.

Тегеран, 19 липня 2022 року. Російський лідер Володимир Путін та верховний лідер Ірану аятола Алі Хаменеї

Але загалом це також показує, у якому стані була – і, можливо, досі перебуває – російська оборонна промисловість: якщо їй потрібні технології або системи озброєння, розроблені в таких країнах, як Іран чи Північна Корея, які, можливо, не є найбільш передовими у світі. І коли Росія залежить від таких країн у своєму технологічному розвитку, це саме по собі говорить про те, на що вона сьогодні здатна.

– Про обороноздатність Європи. Не знаю, чи ви бачили повідомлення про навчання НАТО в Естонії минулої весни, коли українські оператори дронів, які діяли як умовний противник, фактично за пів дня «знищили» два батальйони сил НАТО. Цю історію активно обговорювали в Україні. Українці, звісно, пишалися своєю армією. Але, з іншого боку, виникло питання: чи можуть європейські країни бути гарантією безпеки для України, якщо трапляються такі речі?

Ви завжди повторюєте, що Україна є гарантією безпеки для Європи. Чи є у вас відчуття, що після таких епізодів розуміння цього в ЄС поглибилося? І чи взагалі цей випадок обговорювався тут?

– Ми знаємо про цей випадок, без сумніву. І саме про це я говорив із самого початку – виходячи з власного розуміння після відвідування виробників дронів і компаній, які не лише виробляють їх, а й безпосередньо працюють із дронами на передовій. Я завжди повторював своїм колегам у Європі: у сфері протидії дронам або ведення «дронової війни» виробництво дронів – це не найбільший виклик.

Те, що демонструють українці, – це ціла екосистема, пов’язана з дронами: не лише виробництво, а й дуже добре розвинені операційні спроможності, цифрова статистика, здатність оперативно модернізувати дрони, якщо дані з фронту показують, що росіяни почали їх глушити або перехоплювати.

Усе це – спроможності, які з європейського боку поки що розвинені доволі обмежено. А російські провокації з 20 дронами, що залітали до Польщі чи до країн Балтії, справді продемонстрували наші слабкі місця.

У нас немає достатньо розвинених можливостей для виявлення дронів. Ми не здатні так само управляти бойовою інформацією, як це роблять українці зі своєю системою Delta. І ми не маємо економічно ефективних засобів знищення дронів. Коли ви збиваєте дрон вартістю 10 тисяч євро ракетою за 1 мільйон євро – це не найкраще рішення.

Саме тому ми розпочали реалізацію наших флагманських проєктів у межах ініціативи з протидії дронам Eastern Flank Watch. Ці проєкти просуваються вперед.

Але, безумовно, і я повторюю це всюди, для нас дуже важливо розвивати регіональні або загальноєвропейські проєкти, щоб вчитися в України.

ЗСУ «перемогли» НАТО у битві на навчаннях: реакції західних військових

– Чи обговорювали цей випадок про ті навчання на високому рівні, чи це залишилося лише в медіа?

– Ну, що означає «обговорювали»? У нас не було окремого пункту порядку денного комісії чи колегії під назвою «Українські уроки на навчаннях НАТО».

Але саме ці питання ми фактично й обговорюємо, коли говоримо про розвиток наших флагманських проєктів і ініціатив із протидії дронам. Тож це добре відомий факт.

– Чи порушується також питання корупції в Україні, коли ви, наприклад, заохочуєте країни до спільних виробничих проєктів з Україною?

Наприклад, корупційний скандал «Міндічгейт» показав можливі зв’язки з компанією Firepoint, яка тоді саме створювала завод у Данії. Чи впливають такі скандали на готовність країн співпрацювати з Україною у сфері спільного виробництва? І які аргументи ви наводите, щоб заохотити їх?

– Звісно, ми знаємо про проблеми України, і, можливо, всі пострадянські країни проходили через подібні виклики, пов’язані з корупцією та необхідністю посилення інституційної боротьби з нею. Тож ми можемо сказати: так, корупція в Україні все ще існує. Але водночас ми бачимо, що інституції, створені для боротьби з корупцією, стають дедалі ефективнішими. І це позитивний аспект.

Крім того, я чую, що європейські оборонні компанії дуже зацікавлені у створенні спільних підприємств з українськими партнерами – як в Україні, так і за її межами.

Можливо, вони знають про ці ризики, але мають додаткові інструменти прозорості, щоб гарантувати, що корупція не вплине на їхні спільні проєкти. Безумовно, боротьба з корупцією є надзвичайно важливою. Але, як я вже сказав, я не бачу, щоб європейська оборонна промисловість боялася заходити в Україну, створювати спільні підприємства, спільне виробництво чи реалізовувати подібні проєкти.

– Щодо супутникового звʼязку Starlink – чи існує в ЄС альтернатива? Ми знаємо, що Україна стане частиною системи GovSatCom, але, наскільки я розумію, вона призначена радше для цивільних потреб, а не для військового використання, тобто її не можна застосовувати безпосередньо на фронті. Тож чи може ЄС – і коли саме – запропонувати Україні супутниковий зв’язок, аналогічний до Starlink, який зараз використовується на передовій?

– Так, ми дещо відстаємо в цьому напрямку. У нас є дуже чіткий план – так звана система IRIS², початковий етап якої запланований на 2029 рік. Деякі експерти кажуть, що технологічно вона може бути кращою за Starlink. Зараз ми створюємо GovSatCom, який об’єднує наявні урядові ресурси різних держав. Це дає можливість забезпечити принаймні захищений зв’язок для держав-членів.

Але, звісно, для зв’язку недостатньо лише супутників – потрібні ще й наземні приймачі, і тут ми знову трохи відстаємо, надолужуємо. Уже наступного року плануємо додати до GovSatCom комерційні комунікаційні послуги. Тож ми рухаємося в різних напрямках, але до однієї мети.

– Ви кажете – кращою за Starlink? Що саме дає вам підстави вважати, що вона буде кращою? Точнішою, швидшою чи за якими параметрами?

Коли ми створювали систему супутникової навігації, ніхто не вірив, що Європа зможе зробити щось краще за американців. Але сьогодні Galileo утричі точніша за GPS. Технологічно ми сильні. Іноді нам потрібно більше часу, щоб ухвалити рішення і розпочати розвиток певних проєктів, але...

Тож я не буду сперечатися з експертами, які кажуть, що вона може бути кращою за Starlink. Передусім ми плануємо використовувати квантові технології для шифрування сигналів, що означає значно вищий рівень безпеки й захищеності зв’язку. Багато чого можна зробити.

Зараз для нас дуже важливо побудувати цю супутникову систему. 2029 рік настане дуже швидко, наші плани амбітні, і я абсолютно впевнений, що ми це реалізуємо. А якщо вона буде кращою за Starlink, як кажуть експерти, ми будемо ще більш задоволені.