У Празі знову пройшов саміт GLOBSEC – неурядової організації, яка займається питаннями світової безпеки. Серед обговорюваних питань було, зокрема, удосконалення загальноєвропейської системи ППО, яка має протистояти російським ракетам і дронам, якщо Росія почне удари по європейській території. У роботі саміту брали участь багато українських експертів: їхній досвід війни проти Росії виявився надзвичайно цінним.
Український військовий експерт Анатолій Храпчинський розповів телевізійній та онлайн-мережі «Настоящее время» (створена Радіо Свобода для російськомовної аудиторії) про проблеми створення загальноєвропейської ППО і про те, чому вона поки що не справляється з дронами. Він також говорить про європейську бюрократію, про роботу українських підприємств ВПК і про те, як їм доводиться проявляти «винахідливість» при розробці нової зброї проти армії Росії. Він також вважає, що Росія почала готуватися до війни вже у 2003 році, а активно використовувати білоруських виробників для виробництва своєї зброї – з 2017 року.
«Європейська ППО зараз не готова. Вона не має тих систем, які є в Україні»
– Анатолію, ви буквально щойно завершили участь у спеціальному закритому заході форуму GLOBSEC, де, як я розумію, обговорювалися ризики, виклики та завдання європейської ППО. Як розвивалися події? Особливо з урахуванням останніх повідомлень про безпілотники у повітряних просторах Естонії, Литви та Латвії? Яким є рівень готовності європейської ППО до цих ризиків і викликів?
– Якщо чесно – європейська ППО не готова. Давайте почнемо з того, що класична система протиповітряної оборони будувалася проти великих літаків і ракет: класичних ракет, балістичних ракет. Але вона не будувалася проти малих цілей. Важливо зрозуміти, що класичний радар системи Patriot, SAMP/T, IRIS або радари, які випускає французька компанія Thales, виявляють літак або ракету на відстані 650 км.
Але дрон вони виявляють лише на відстані 10–15 км. І потрібно збагнути, що час на реакцію у цьому випадку у вас – всього три хвилини, якщо ми рахуємо швидкість дрона приблизно у 180 км/год (ми зараз беремо не реактивний «Шахед», а беремо просто класичний дрон, який масово застосовує Російська Федерація). Тому, по-перше, слід розуміти, що у вас залишається мало часу на відповідь.
До того ж вартість таких радарів – це мільйони, мільйони євро, і ці технології створювалися, щоб захищати територію секторно. Не передбачалося, що, наприклад, з акваторії Балтійського моря, із суден «тіньового флоту» можуть бути запущені «Шахеди».
Також система протиповітряної оборони працювала з урахуванням напрямку атаки.. Тобто: умовно, у нас є ворог там, і ми працюємо саме в тому секторі. А сьогодні дрони можуть залетіти несподівано, вони можуть використовувати рельєф для того, щоб підлетіти якомога ближче до об'єкта, який їм потрібно знайти. А потім вони можуть піднятися на висоту і напряму йти на ціль.
Тому насправді європейська ППО зараз не готова. Вона не має тих систем, які є в Україні. Європейці намагаються розгортати їх. Ми говоримо, наприклад, про різні сенсори, які дозволяють робити ранні попередження – тому що звуковий сенсор може розпізнати звук, наприклад, двигуна «Шахеда», і, відповідно, якщо цих сенсорів достатньо, то можна навіть прогнозувати умовний напрямок атаки. Але після цього потрібно вмикати інші системи, які допоможуть вам виявити, супроводжувати та знищувати цілі.
Якщо говорити про сучасну класичну систему повітряної атаки, я її дуже часто порівнюю з DDOS-атакою. Це та сама ситуація – коли використовується велика кількість різноманітних повітряних цілей, пов'язаних із різними за профілем [дронами]. Тільки «Шахедів» зараз у Росії використовується п'ять зразків, із різними швидкостями. «Герань-5», наприклад, – це взагалі іранський дрон, що відповідає профілю польоту крилатої ракети.
Тому тут треба розуміти, що нам потрібно не просто виявити якийсь дрон. Класична система протиповітряної оборони «виявив і знищив» уже не працює. Тому що в такій повітряній атаці близько 30% або 50% цілей – це «приманка», дрони-обманки, – те, що навантажує протиповітряну оборону.
– Співрозмовники, з якими ви говорите на цьому форумі, чи якісь інші ваші партнери, вони розуміють реальний стан європейської ППО?
– Вони розуміють, і тому прагнуть від України отримати якнайбільше експертизи. Але проблема залишається в кордонах, що стоять між Європою, навіть усередині Європи.
Давайте згадаємо, як свого часу під час Другої світової війни Британія передала магнетрон Сполученим Штатам. Після цього знайшов активний розвиток радіолокації, класичної радіолокації, радарів X-діапазону (від 8 до 12 ГГц), які дозволяли виявляти повітряні цілі.
Зараз більшість європейських компаній думають, як вони сьогодні можуть зробити щось конкурентоспроможне на ринку. А має більшість європейських компаній думати, як вони можуть зробити те, що захистить їх у майбутньому. Я буквально вчора на одному з виступів зазначив, що сьогодні ви можете допомогти захистити Україну, а завтра вам, можливо, знадобиться захищати Європу.
Тому потрібно зрозуміти, що Україна зараз на передовій. У нас є якісні технології, і тому потрібно відкривати кордони для цих технологій, створювати об'єднання, робити єдину стратегію розвитку ВПК. Європа, до речі, справді робить деякі кроки в цьому напрямку. Давайте згадаємо, що наприкінці 2024 року було написано загальну стратегію розвитку ВПК, яка передбачала збільшення фінансування у цей сектор. Додатково вона передбачала навіть певне фінансування України.
Але при цьому слід згадати, що більшість цих коштів пішли у виготовлення танків, гармат, які вже малоефективні. Я постійно наводжу приклад, що російська важка техніка зменшилася в кількості не після застосування «Джавелінів» та NLAW (шведсько-британська переносна протитанкова керована ракета), а після українських дронів. Це дуже важливо розуміти. Тому що поки Європа думає, як допомогти, як захистити себе, вона втрачає шанс справді отримати допомогу, отримати рішення.
«Якби Україні дали достатньо зброї, ми б змогли зупинити Росію, але не було б розвитку технологій»
– Я прочитала багато ваших інтерв'ю і виписала одну фразу: «Україна не експортує зброю, але може експортувати гарантії безпеки. Ми починали війну з того, що просили захистити наш повітряний простір від російських ударних безпілотників, дронів, ракет і всього іншого. Зараз ми можемо запропонувати такі послуги будь-якій країні світу». Наскільки це справедливо?
– Справедливо, тому що не було надано достатньо допомоги Україні. Якби Україні дали достатньо зброї, і ми б змогли зупинити Росію, то тоді не було б розвитку технологій. Ми б і далі створювали системи типу Patriot, які б працювали по балістичних і крилатих ракетах.
До речі, тут слід зазначити, що, наприклад, система Patriot значно покращилася за час цієї війни – за рахунок українських військових. Чому? Тому що Росія істотно модернізувала ракети «Іскандер-М», які можуть маневрувати на тривалій частині заходу на ціль. І відповідно, Сполучені Штати виконали колосальну роботу за допомогою українців, які надавали свою експертизу – як так зробити, щоб усе ж таки перехоплювати ці ракети.
І з'явилася Pac-3 MSE, нова версія цієї ракети, яка досить швидко може перехоплювати, навіть ураховуючи невелику зміну в траєкторії, що відбувається. Тому що балістична траєкторія – це пряме влучання. І коли ми говоримо про захід зверху-вниз, умовно кажучи, вона може маневрувати вліво-вправо. А ці два метри, вибачте, – це колосальна втрата можливості знищити ракети, тому що балістичні ракети знищуються кінетично, тобто прямим влучанням у ракету.
Тому, в принципі, те, що я зазначив і зараз кажу на зустрічі: якщо Європа не готова зупинити Російську Федерацію, то тоді вона має зробити Україну сильною, тому що Україна є гарантією безпеки Європи. Ми є кордоном, який закриває зараз від тієї загрози, що несеться з Російської Федерації.
– Ви вже кілька разів сказали про Patriot, хочу поставити вам запитання про проєкт Freya (ініціатива зі створення нової загальноєвропейської системи протиповітряної (ППО) та протиракетної оборони (ПРО), розробляється як дешевша та доступніша альтернатива американській Patriot). Вона справді може бути альтернативою?
– Більшість сучасних видів озброєння є дорогими лише тому, що їх довго розробляли. Уявіть собі, п'ять років працює купа інженерів, які створюють якийсь продукт. Шалені зарплати, шалені гарантії, шалене фінансування.
Україна не має такого часу, тому в нас з'явилася купа дешевих рішень, які дозволяють нам швидко реагувати на загрозу та шукати рішення для протидії. Саме тому ми інвестуємо свої знання в ту зброю, яка допомагає нам боротися з ворогом.
Якщо ми говоримо про проєкт Freya, то насправді це рішення, яке допоможе зробити дешеву ракету-перехоплювач для перехоплення балістики, допоможе зробити систему протидії загрозі. Але, знову ж таки, треба не забувати про те, що захист від балістики – це лише 20%. Усе інше – це крилаті ракети, це звичайні «Шахеди», які використовують малу висоту і відповідно навантажують систему протиповітряної оборони.
Тому я б говорив про комплексну систему зі штучним інтелектом. Де формула «виявив і збив» не працює, тому що нам потрібно розуміти, яка ціль за що відповідає. Є дрони-ретранслятори, є дрони-розвідники, які виявляють засоби радіоелектронної боротьби чи радіолокації, вони сповіщають інші дрони про те, що там є засіб, який треба знищити. У них є чат-бот у Telegram-каналі, обмін інформацією і, відповідно, відпрацювання.
Насправді, чому я порівнюю постійно – я нещодавно виступав на конференції перед IT-спільнотою, і таке порівняння їм сподобалося. Тому що, ну, умовно, ми маємо повітряний напад із 60 «Шахедів», які між собою обмінюються [інформацією] за рахунок Mesh-мереж. Класичні види озброєння передбачають, що треба просто придушити цей зв'язок. А ми можемо його хакнути: зайти йому в мозок і давати свої команди, і далі вже питання, куди ці дрони влучатимуть. Треба йти в цьому напрямку. У будь-якому разі, таку кількість (дронів) ми не зможемо перемогти залізом.
«2003 рік – початок підготовки Російської Федерації до війни»
– Що зараз робить російська сторона, перенаправляючи українські дрони так, щоб вони влітали у повітряний простір ЄС?
– Давайте почнемо з того, що вони працюють простими засобами радіоелектронної боротьби, які суттєво впливають на можливості навігації. Тут слід сказати, що насправді Росія підійшла до цього питання підготовленою. На початку 2022 року вони вже мали непогані засоби радіоелектронної боротьби. Тобто вони якісно працювали – за рахунок того, що вони розуміли, що більшість [країн] світу використовують навігацію, супутникову навігацію для точного наведення ракет, артилерійських снарядів. І відповідно вони створювали «Красуху», різноманітні системи, що створюють суттєві проблеми в частотному діапазоні. Тому я б говорив про те, що вплив цих засобів призводить до того, що дрони можуть відхилятися від курсу.
Але ми працюємо над цим, і у нас є деякі рішення з візуальної навігації, такі ж, які [є] саме в Росії.
– Ще одне запитання з приводу цих перенаправлюваних дронів. Після останнього інциденту з Естонією Москва почала знову говорити, що Україна нібито використовує повітряний простір країни ЄС для того, щоб запускати з нього свої дрони по Росії. Я хочу запитати: в ЄС визнають, звісно, що Україна має право на самооборону, але при цьому просять бути обережнішими. Що саме мається на увазі і чи говорите ви на своїх зустрічах про якісь такі речі?
– Давайте почнемо з того, що якщо Європа не хоче бачити російські дрони, то нехай мириться з українськими. Вони не несуть загрози.
Тому, в принципі, я б говорив про те, що Європі потрібно об'єднати зусилля. Бо все, що відбувається, – це надання допомоги, яка лише стримує можливості. Україна сама розробила далекобійні засоби озброєння. Велика кількість озброєння, яке допомагає українським військовим, була розроблена самостійно українськими інженерами. Нам не надали ні «Томагавків», і навіть ракети Storm Shadow ми отримали в обмеженій кількості, як і ATACMS, і їх заборонено було використовувати по території Російської Федерації. Були лише окремі приватні випадки, коли можна було використовувати.
– Ви сказали, що було очевидно, що Росія готувалася до війни. За рівнем цієї підготовки можна припустити, скільки часу вони витратили [на це] перед початком великої війни?
– 2003 рік – початок підготовки Російської Федерації до війни. Це саме початок, коли можна сказати, що Росія почала готуватися до війни. Чому? Тому що було накопичення різноманітних видів озброєння, активна взаємодія з європейськими країнами для того, щоб зрозуміти, як що працює.
Потім давайте згадаємо, що пік можливостей, коли росіяни виготовляли шалену купу літаків, був до 2014 року. Потім, коли у них вийшло з Кримом, але не вийшло з частиною України, вони отримали санкції і в результаті втратили можливості, наприклад, ставити французьку авіоніку на літаки «Сухого». Вони втратили колосальну можливість виробляти чипи – а чипи Intel стояли у них в авіаційній техніці. Зараз вони ставлять щось або привезене якимось дивним шляхом, або вироблене, наприклад, у Білорусі. Білорусь їм дуже активно допомагає. Завод «Інтеграл», наприклад, виробляє велику кількість того, що Росія не може отримати за кордоном.
Як це вийшло? Ну, давайте згадаємо 2017 рік, коли накладаються санкції на Російську Федерацію. У той самий час Білорусь починає скуповувати шалену кількість верстатів для виготовлення мікрочипів. І це призвело до можливості отримати додаткову «фабрику», додаткове посилення за рахунок білоруських компаній, які постачають до Росії зараз велику кількість найменувань.
Я постійно наголошую, що треба боятися російських і білоруських комплектуючих. Це локалізація ринку, тобто вони можуть самі працювати. І єдиний інструмент, який може позбавити Росію [можливості] воювати – це втрата можливості продавати нафту, газ, те, що вони можуть продавати: золото, всі копалини. Але ми розуміємо, що зараз у світі глобальної економіки це складно зупинити.
– Остання, найсерйозніша за рік атака українських дронів на Москву та Московську область, яка відбулася нещодавно. Як завжди, було дві сторони і різні типи заголовків. З одного боку писали, що «ППО Москви пробите». Звісно, проросійські медіа писали про те, що ППО повністю впоралося з атакою. Російське ППО і те ППО, яке працювало в Москві, воно чимось схоже на європейське, чи воно теж не про такі дрони?
– Давайте почнемо з того, що російське ППО, яке вони побудували навколо Москви, дійсно досить непогане. Воно має безліч різноманітних засобів. Але класична проблема – знову-таки в тому, що це класичний підхід «побачив і знищив», який зараз не працює.
Знову ж таки, вкотре наголошу, що недостатньо радіолокаційних засобів, які можуть виявляти заздалегідь цілі в повітрі. Це часом не дозволяє робити використання рельєфу, використання зовнішніх перешкод у вигляді траси, якихось шумів різноманітних. Росія зараз розгортає, намагається створити систему контролю повітряного простору, яка передбачає імплементацію великої кількості різноманітних систем.
«В Україні 2500 тільки приватних компаній працюють у галузі оборони»
– Коментуючи цю велику атаку на Москву, ви говорили, що вона демонструє, що оборонно-промисловий комплекс України вийшов на новий рівень. Ви маєте на увазі і державний чи приватний сектор?
– Я б сказав, що у нас в Україні зараз на вищому рівні приватний сектор. Тому що держава дозволила створювати компанії оборонного сектора, навіть іноді заплющуючи очі на якісь неузгоджені правові норми. Силам оборони потрібна була зброя. Держава відреагувала правильно – надала можливість створювати компанії. І зараз можна говорити про 2500 тільки приватних компаній, які працюють у галузі оборони.
І це не тільки Middle Strike, Deep Strike, це і всілякі системи радіоелектронного обладнання. Більшість компаній уже стають стійкими. Ринок ВПК стає таким, що європейці, американці приїжджають в Україну, цікавляться, як у нас це працює. Навіть американські військові зазначають, що ми набагато цікавіше вирішуємо проблеми – це працює українська винахідливість, яка нам допомагає швидко адаптуватися під будь-яку загрозу.
В принципі, є державні підприємства, які активно працюють, знову-таки є низка державних ракет, які працюють дуже добре – «Нептун», «Рута» (Destinus RUTA, українська крилата ракета або ракета-дрон, розроблена європейською аерокосмічною компанією Destinus спільно з Rheinmetall), інші елементи в українському ВПК. Тому тут я б говорив про цю взаємодію. Але я, як прихильник приватного сектора, говоритиму, що приватний сектор більш ефективний. Тому що я співпрацюю з одним із інвестиційних фондів і бачив, умовно кажучи, запит на фінансування від приватного сектора і частково від державного.
– З боку партнерів інтерес до українського приватного сектора ВПК більший?
– Так, більший до приватного сектора. Знову ж таки, тому що ми більш гнучкі і ми розуміємо потребу. Як це відбувалося в Україні: ми їхали на фронт, спілкувалися з військовими, питали: «Що вам потрібно?» Вони нам це говорили, ми приїжджали і це створювали. Потім приїжджали і тестували разом та покращували його постійно. Тобто у нас була пряма горизонтальна взаємодія з ротами, що воюють, з батальйонами.
Ми, обходячи Міністерство оборони, обходячи системи, які могли б нам створити бюрократичні перешкоди, шукали рішення. Потім робили волонтерські збори на закупівлю, потім отримували вже кодифікацію, і вже це надходило у війська, коли якісно себе зарекомендувало. Поки що можна говорити про те, що Європа працює навпаки: вона дає технічні завдання, і компанії після цього починають шукати рішення.
Ми бачимо, як Велика Британія для України розробляє балістичні ракети. Завдання було поставлене наприкінці минулого року – до кінця цього, 2026 року, зробити балістичну ракету для України вартістю менше мільйона доларів. І конкурс виграли три компанії, які зараз розробляють. Рік! А у нас деякі ракети почали краще працювати вже за три місяці.
«Потрібно показувати, як зруйновані українські міста: Росія знищує все на своєму шляху»
– Я зараз усе більше і більше бачу матеріалів про війну в Україні в західних ЗМІ: днями я бачила у CNN репортаж з «Дороги життя» до Костянтинівки, і весь репортаж був про дрони, про війну дронів. І я подумала, що, мабуть, у західних медіа, і як наслідок – у західному суспільстві починає з’являтися розуміння, що є загроза з боку Росії...
– Я не впевнений, що вони вже зрозуміли загрозу. Їм потрібно її показувати, знаєте, в цих віртуальних шоломах – як зруйновані українські міста. Тому що вони тільки розмірковують про те, як би вони воювали.
Як воює НАТО? Вони відпрацювали по ключових точках в Ірані і вирішили, що все, перемога. А їм треба зрозуміти, що Росія знищує все на своєму шляху. Європа може згадати це на прикладі Другої світової війни – коли вона здавалася для того, щоб не руйнували її міста, і вони переживали за міста. А Україна бажає свободи. І намагається пояснити це Європі.
Коли Європа це зрозуміє? Можливо, коли збільшаться атаки «Шахедів» по території Європи. Поки що туди залітали лише окремі групи, і ми бачимо, що реакція була не дуже жвавою. Але це була лише перевірка з боку Російської Федерації. Вони зараз перевіряють, роблять ядерні навчання з Білоруссю, активно працюють в інформаційному просторі, створюючи загрозу за допомогою закриття лісосмуги близько до Європи. Вони перевіряють реакцію.
Я думаю, що найкраще рішення для Європи – зрозуміти, що гарантії її безпеки знаходяться в Україні. І сильна Україна – це гарантії безпеки для Європи. І тут треба говорити про об'єднання зусиль. Те, що я говорив неодноразово, я кажу: нам потрібно об'єднувати зусилля, прибирати кордони.
Але більшість спецслужб багатьох країн Європи не дозволяють вивезти технології. Вони переживають, вони приходять до нас і запитують: «Як ви захищаєте повітряний простір?» А я щойно вийшов із зустрічі і кажу: «Дайте нам технічні характеристики вашого засобу, я його імплементую зі своїм». Відповідь: «Ми не можемо». Так, а як ви від мене хочете відповідь? Як я захищу ваш повітряний простір? Мій засіб працює, але ви не даєте мені свої технічні характеристики!
Тому наш основний меседж: давайте не робити бізнес, а давайте шукати рішення для захисту Європи, об'єднання Європи проти тієї загрози, яка є зараз.
