Гості програми «Ваша Свобода»: Лукаш Адамський, польський історик, заступник директора Центру польсько-російського діалогу та порозуміння; Йосип Зісельс, голова Асоціації єврейських громадських організацій та громад України; Володимир В’ятрович, директор Українського інституту національної пам’яті.
Вночі з 31 січня на 1 лютого Сенат Польщі проголосував за зміни до закону про Інститут національної пам’яті, якими вводиться відповідальність за заперечення злочинів «українських націоналістів», а також за приписування польському народові злочинів нацистів, зокрема за вживання словосполучення «польські табори смерті».
Згідно зі змінами, порушників оновленого закону каратимуть грошовими штрафами або ув’язненням до трьох років.
Польський закон може підірвати свободу слова, наголосили у Держдепартаменті США. Також обурилися новими положеннями польського законодавства Ізраїль та міжнародні єврейські організації.
Віталій Портников: Пане Адамський, цей закон вам допоможе чи все ж таки зашкодить вашій роботі? Чому він саме зараз з’явився у такому дивному і для українців, і для ізраїльтян вигляді?
(Повна версія програми)
Лукаш Адамський: Цей закон не стосується (це прямо прописано) будь-яких наукових досліджень. Як для громадянина він мені радше зашкодить – емоції, які викликає, такі великі не тільки в Україні, але в Ізраїлі, що перевищують будь-яку можливу користь від закону. Метою закону було те, щоб боротися з такими окресленнями, як «польські табори смерті», які дуже часто лунають на Заході. Всі розуміють, що це спрощення, бо йдеться про німецькі табори смерті.
Якщо я скажу, що у Єдвабному місцеве польське населення винищувало євреїв або було дуже багато випадків, коли видавали євреїв німцям, жодного злочину не зроблюЛукаш Адамський
Історія не повинна регулюватися такими законами. Закон стосується доброго імені, тобто проти звинувачень щодо участі польської держави у Голокості або польської нації – спільноти як такої. Якщо я скажу, що у Єдвабному місцеве польське населення, скоріш за все, винищувало євреїв або було дуже багато випадків, коли люди видавали євреїв німцям, то я жодного злочину не зроблю. Я можу навіть говорити про випадки погромів з боку поляків. Це не стосується – у законі немає таких норм. Але якщо хтось скаже, що польський народ відповідає за Голокост, як німці...
Закон також забороняє публічне заперечення випадків воєнних злочинів проти людяності. Це не обмежується злочинами в Україні проти поляків, але також стосується злочинів, які були скоєні поляками. У будь-якому разі публічне заперечення, наприклад, воєнного злочину у Сагрині чи у Верховині проти українців теж підпадає під санкцію цього закону, якщо його так буквально читати.
Кілька місяців щодо закону консультувалися з урядом Ізраїлю. Перший проект закону був переказаний ще в червні минулого року. Реакція Ізраїлю спричинена, я думаю, внутрішньополітичною ситуацією, мабуть, також тиском громадської думки.
– Пане Зісельс, суть змін полягає в тому, що закон перетворює польський народ на таку беззаперечну жертву Другої світової війни. А те, що відбувалося з іншої точки зору, скажімо, участь певних осіб польського походження у Голокості або етнічне чищення українського населення польськими підрозділами, залишається не просто поза увагою, це криміналізується!
Тепер Польща не ліберально-демократична. Тільки деякі люди утрималися! Закон – у руслі консервативного тренду, який в Польщі вже два роки відбуваєтьсяЙосип Зісельс
Йосип Зісельс: Я не читав цього закону. Я чув різні коментарі – дуже неоднозначна реакція... Поляки, яких я люблю, з тієї ліберально-демократичної Польщі, яка була раніше...Тепер Польща не ліберально-демократична. Зараз більш консервативна.
Закон ухвалений величезною більшістю голосів парламенту і Сенату. Тільки деякі люди утрималися! Частина опозиції підтримала цей закон. Закон у руслі певного консервативного тренду, який e Польщі вже два роки відбувається.
Я захищаю пана В’ятровича як директора Інституту національної пам’яті України від нападів з Ізраїлю, з інших боків. «Переписування пам’яті» – це російські словаЙосим Зісельс
Я захищаю пана В’ятровича як директора Інституту національної пам’яті України від нападів з Ізраїлю, з інших боків. «Переписування пам’яті» – це російські слова. Якщо їх говорить Нетаньяху, мені дуже шкода, що повторює за Путіним.
Це нас, українців, звинувачують, що ми переписуємо історію. Ми її дійсно переписуємо, але в бік істини, а не в бік фальсифікації, як росіяни роблять свою історію... І чи правда, що в Інституті національної пам’яті польському є прокурорський відділ... Оце цікаво. У нас немає.
Ми захищаємо свої національні інтереси. Поляки вважають, що захищають свої. Якщо ці інтереси протирічать, далеко до стратегічного партнерстваЙосип Зісельс
Треба побачити практику. Цей закон – поправки до закону про Інститут національної пам’яті. Ми підтримуємо свій Інститут національної пам’яті, поляки – свій. Є ініціатива зробити в Києві конференцію польсько-українську, щоб усвідомити взагалі, що відбувається між нашими країнами, а не поспішати з висновками і звинуваченнями. Ми, громадяни України, захищаємо свої національні інтереси. Поляки вважають, що захищають свої національні інтереси в цьому законі. Якщо ці інтереси протирічать, то там дійсно далеко до стратегічного партнерства.
– Пане В’ятрович, Ви читали цей закон?
Вважаю цей закон антиісторичним. При чому у двох вимірахВолодимир В'ятрович
Володимир В’ятрович: Читав. Вважаю цей закон антиісторичним. Причому в двох вимірах. З одного боку, антиісторичним, зважаючи на перекручення історії, яке намагаються зафіксувати політики своїми рішеннями, про нібито неучасть поляків у злочинах нацистів (є стаття, яка про це говорить) чи нібито виключно злочинну діяльність українських націоналістів у роки Другої світової війни, нібито прирівнювання українського націоналізму до нацизму і комунізму – двох тоталітарних режимів.
Від закону дуже відверто віє комуністичним минулимВолодимир В’ятрович
З іншого боку, закон спрямований проти істориків – це яскравий приклад політичного диктату, спроби нав’язати політичні оцінки історикам і, більше того, карати за якесь інакодумство. Від цього закону дуже відверто віє комуністичним минулим.
У законі йдеться про так звані злочини українських націоналістів з дивним датуванням – 1925-1950-х років. Я, як історик, не розумію цієї хронології, що вона означає. І заперечення цих злочинів усупереч фактам вважається по суті злочином. Тільки незрозуміло, що таке «факти»? Факти – це документи, до прикладу, 1940-х років, які говорять про те, що конкретне село на Волині не було знищене українськими націоналістами, чи факти – це спогади, записані Євою Сємашко у 2000-х роках, де в спогадах це село вже опиняється серед знищених?
Закон дозволяє перетворити його на палку для биття незгодних з політичною лінією партії у Польщі. Санкції дуже чіткі – штраф і ув’язнення до трьох років!Володимир В’ятрович
Закон дозволяє перетворити його на палку для биття незгодних з політичною лінією партії в сучасній Польщі. Санкції дуже чіткі: штраф і ув’язнення до трьох років!
Виняток на можливість говорити про те в галузі мистецтва чи науки передбачено тільки до статті, де йдеться про можливі злочини поляків у злочинах нацистів. Натомість такий виняток не поширюється на інформацію про так звані злочини українських націоналістів 1920–1950-х років.
НА ЦЮ Ж ТЕМУ:
