Ведучий: Зиновій Фрис(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Зиновій Фрис:Моє перше запитання до Вас: так Ви зраджували чи не зраджували інтереси української держави, в чому Вас з певного часу звинувачують?
Сергій Головатий: Розумієте, питання стоїть так, що треба ніби виправдовуватися. Ідеал мій – це незалежна, вільна, процвітаюча українська держава з вільними громадянами. Це ідеал, з яким я прийшов у політику, і від якого я ніколи не відступлю.
Зиновій Фрис: Я давно не читав Ваших інтерв’ю, крім якихось малесеньких заяв. У мене склалося враження, що Ви ігноруєте журналістів.
Сергій Головатий: Останнє моє інтерв’ю вийшло в недружній до Президента газеті, в газеті “2000”. Кажуть, що вона редагується з Канади якимось там агентом, по-моєму, ФСБ чи кого, в принципі газета, яка близька до Медведчука. Нібито так. Згадав, йдеться про Кичигіна. Це останнє інтерв’ю, яке було назване “Гнєздо Прєзідента трєбуєт от Головатого вєрнуть 5 міліонов доларов”. Дійсно, близьке оточення Президента вимагало у зв’язку з тим, що я зайняв цю позицію і виключення з фракції “НУ”, щоб я повернув 5 мільйонів доларів за те, що я був у списку “НУ”. Я їм відповів: “А я що, вам їх давав, що я маю повертати?” “Ні, але ти ж був у списку, то ти повинен повернути за те, що ти був у списку”. Цим вони підтвердили, що вони дійсно продавали ці місця...
"У НАС ВСІ ТОРГУЮТЬ"
А може, вони мали на увазі, що Ви дали за своє ім’я у списку 5 мільйонів?
Сергій Головатий: Знаєте, це ще раз говорить про те, що всі торгують. Я не торгую ні своїм ім’ям, ні своєю позицією, ні своєю репутацією, нічим стосовно себе я не торгував і ніколи торгувати не буду.
Пане Головатий, сьогодні з якою політичною силою Ви себе ідентифікуєте: формально і неформально?
Сергій Головатий: Неформально, формально з жодною не ідентифікую себе. З жодною! Між іншим з 1990 року залишаюся безпартійним.
Пане Головатий, останній скандал навколо Вас розпочався після того, як Ви виступили проти дострокових перевиборів до Верховної Ради і, як написав тоді Степан Хмара, долучились “до істеричного хору антиукраїнських сил у парламенті, до всіх тих, хто атакує Президента, нібито як порушника Конституції України”.
Пане Головатий, що Вам не подобається в тому, що Ющенко хоче позбутися корупціонерів у парламенті, хоче очистити його від усього злого?
КОРУПЦІОНЕРІВ НАСАМПЕРЕД МАЄ ПОЗБУТИСЯ ЮЩЕНКО
Сергій Головатий: Передовсім з останнього. Якщо Ющенко хоче позбутися корупціонерів, то хай позбудеться корупціонерів у своєму оточенні, найближчому оточенні! Про це говорила неодноразово Юлія Тимошенко. Вона перша вчинила скандал тоді, коли він її вигнав з уряду, бо вона кричала про те, що все оточення Ющенка є корумпованим. Так що наміри видати, що він хоче позбутися корупціонерів у парламенті, - це, найшвидше, імітація або неправда, нещира "правда", це маніпулювання.
Друге. Я не виступив проти дострокових виборів! Я ніколи і ніде не виступав проти дострокових виборів парламенту. Я завжди, від першої хвилини, примчавшись з Талліна, коли я почув про проект указу, який мені прислали факсом, я не повірив у те, що Ющенко може видати такий указ, тому що він не спирався на положення Конституції. Я прилетів у Київ з Талліна 30 квітня. Відтоді я стою на тому, що всі дії Президента Ющенка, і я це вимагав при Президентові Кучмі, мають спиратися на Конституцію. Він цього не зробив. Указ його від 2 квітня не спирається на положення Конституції. Він це збагнув, переписав його, зробив другий указ, де вже послався на ту статтю, яка передбачає право розпускати парламент. До нього дійшло таки чи зрозумів, що це юристи його обдурили чи до нього самого дійшло, він переписав, але потім скасував. І третій указ, який він вже видав, так би мовити, на основі домовленостей трьох, все-таки знову ж таки у цій домовленості є там щось вже про іншу статтю, але намагання прив’язатися до Конституції. Але всі три укази про дострокові вибори не випливають з Конституції, вони випливають з простого бажання будь-якою ціною провести вибори. Я категорично був і буду проти цього, навіть якщо вони і відбудуться.
ТЕ, ЩО РОБИТЬ ЮЩЕНКО, В ТИСЯЧУ РАЗІВ ГІРШЕ, НІЖ ТЕ, ЩО РОБИВ КУЧМА
До останньої хвилини я категорично буду проти дострокових виборів на неконституційній основі, на незаконній основі. Коли щось робиться в країні проти Конституції чи всупереч їй, то це не є верховенство права. Так мене вчили американські професори, так тому я навчився в Йєльському університеті, так я цьому навчився в Гайделівському інституті Макса Планко, так я цьому навчився в Страсбурзі. Я повірив в ідеал верховенства права. Він є ідеал західної цивілізації. Те, що робить Ющенко, він робить в тисячу разів гірше, ніж те, що робив Кучма.
Ми маємо слухача.
Слухач: Я хотів би поставити Сергію Петровичу одне таке питання. Чому юрист такої високої кваліфікації, яким він себе вважає, послуговується такою, скажімо, неюридичною риторикою, як “вигнав з уряду”, “злочинні укази” до того часу, поки суд в тій чи іншій формі, а саме, КСУ не визнав укази Президента як такі, що носять відтінок або ознаки кримінального злочину?
Сергій Головатий: Дуже просто мені відповісти. По-перше, я в студії не як юрист і не як суддя. Якби я писав рішення суду, то там була б інша лексика, там була б інша юридична мова, судова мова. По-друге, я – жива людина, коли мене допікають, то в мене теж, мабуть, щось розпалюється. По-третє, кожна людина має право назвати будь-яку дію злочинною, бо знову ж таки вона – не суддя, вона не виконує, її слово не має нормативного значення...
...Ющенко в нинішній ситуації не є тим ідеальним політиком. Не те, що ідеальним, а тим політиком, тим лідером, який показує приклад, як треба будувати в мирних умовах, відповідно до європейських ідеалів і європейських цінностей майбутню Україну. Навпаки, те, що зробив Ющенко за ці два-три останніх місяці, він показав, як не треба це робити. Між іншим це дуже шкода, тому що він обіцяв будувати Україну на принципі верховенства права, а будує її сьогодні на принципі власної примхи, власної капризності: я хочу так і буде так, я хочу розпустити ВР, то я розпущу у будь-який спосіб, я хочу заблокувати діяльність КСУ, то я звільняю суддів, мої люди дають команду, щоб 7 суддів лягало в лікарню, щоб не було роботи. Я хочу поставити в прокуратуру таку-то людину, то я зроблю це будь-якою ціною: чи військо туди направлю, чи звільню 20 разів Піскуна, а потім поновлю 20 разів Піскуна і так далі.
Тобто, Ви вважаєте, що Віктор Ющенко далі топче Конституцію, як Ви про це заявляли раніше...?
Сергій Головатий: Абсолютно! І далі топче Конституцію! І далі демонструє те, що в Україні дійсно вона керується принципом свавільності, принципом якогось бажання поза межами взагалі врахування Конституції.
А ХТО НЕ ТОПЧЕ КОНСТИТУЦІЮ?
Пане Головатий, але, якщо вірити Вам, що Ющенко топче Конституцію, то хіба тільки він це робить? Дивіться, збираються Мороз, Янукович, Ющенко... Хіба не всі вони топчуть Конституцію, якщо лише політичну доцільність беруть до уваги, а не право?
Сергій Головатий: Всі: Кучма топтав, парламент топтав, коли міняв Конституцію... Уряд навряд чи може топтати Конституцію, бо в нього немає повноважень. Але, за Конституцією, глава держави є її гарантом! От у чому справа! Це та людина, на яку покладається не тільки надія, а й відповідальність, що він не допустить не тільки зі свого боку, а й з боку своїх підлеглих будь-якого порушення Конституції! Написано, що він є гарант. Але той, на кого покладається обов’язок, йде на такі речі, то, вибачте, що тоді питати з інших? Я завжди кажу, що якщо Президент собі дозволяє такі речі, то, вибачте, тоді вже, мабуть, як кажуть, менше можна питати з інших, а тим більше з простих людей!
ПИТАТИ ТРЕБА З ТИМОШЕНКО, А З НЕ З ТИХ, ХТО ВИЙШОВ З ФРАКЦІЇ
Слухач: Запитання таке. Пане Головатий, чому Ви як досвідчений юрист не вбачаєте в Конституції, яку грубо порушили у ВР, тобто сфальсифікували і далі хотіли сфальсифікувати 300 голосів, а Ви заперечуєте...
Сергій Головатий: Так в тому ж і справа! Що значить - хотіли?! Де ви бачили взагалі, щоб людину якусь за щось притягували до відповідальності, що вона тільки хотіла?! Це внутрішнє бажання. Хто каже, що це сталося? Завжди треба нести відповідальність за здійснений акт, за дію. Злочин – це тоді, коли вже зробив: чи вкрав, чи ще щось, вже зробив, а якщо ти тільки маєш намір і ще ніхто не довів, що це сталося, якщо кажуть, це взяли як ідеологічне забарвлення або ідеологічну, так би мовити, начинку, що от могло б таке статися... Та воно ще не сталося, коли сказали про 300. Більше того, у Конституції не заборонено переходити з фракції у фракцію, ті, які переходили, вони нічого не порушували. І це є явищем у багатьох країнах, є таке. Воно не є масовим як у нас, але воно є, тому ті, хто переходив, нічого не порушили, вони ніяким чином Конституції не порушили. Але відповідальність за те, що вони переходили, лежить не на тих, хто переходив, а на тих, хто їх набрав у свої списки. Тимошенко набрала, це від неї тікали, від неї до Регіонів ішли. Якщо навіть і перекупляли, то треба питати з Тимошенко, як кажуть, бачили очі, що вибирали, то їжте хоч повилазьте! Але це твоя відповідальність, що ти наводнила ВР такими депутатами! При чому тут вся ВР? При чому тут весь законодавчий орган? Тоді, якби записали 4 пунктом ст. 90, що в разі переходу такої-то кількості чи хоч одного депутата з однієї фракції в іншу Президент має право розпуску, то не було б проблем, не було б питань. Але такого положення немає, тому Президент не має права діяти всупереч Конституції.
Пане Головатий, Ви гостро критикуєте Ющенко, Ви погодилися в цій передачі, що не тільки Віктор Ющенко топче Конституцію. Чому Ви критикуєте тільки Ющенка? Я не чув критики на адресу Януковича?
Сергій Головатий: А тому, що у Януковича немає владних повноважень, як у Прем’єр-міністра, у нього немає жодних владних повноважень, він не може сам нічого зробити...
У Мороза також немає?
Сергій Головатий: І в Мороза владних повноважень немає, бо він є спікером всієї ВР, а владні повноваження ВР виділяються тільки в те, що вона приймає закони. Для цього треба мінімум 226! У прем’єра немає жодних! Він може прийняти, Кабміном постанову, яка є підзаконним актом і не впливає навіть на указ Президента. Він сам нічого не може! А вся відповідальність лежить на главі держави, на гарантові Конституції. Він присягав народу бути захисником Конституції, і він перший, хто її порушив, він почав всю цю вакханалію, яка триває в Україні з 2 квітня, тому на ньому найбільша відповідальність. Але він не зупинився, він пішов на другий указ, він пішов на третій указ, він зараз іде на четвертий указ, він пішов атакою на КСУ, він пішов атакою на інші суди, на прокуратуру, на все! От у чому справа! Тому на ньому лежить найбільша відповідальність.
У нас є слухач.
Алло!
Слухач: Скажіть, будь ласка, по якому праву Янукович пограбував 23 тисячі об’єктів минулої каденції, біля 100 мільярдів гривень з бюджету, біля 100 мільярдів доларів навколо Києва землі? Зараз на 4% в Києві погіршена ситуація...
Сергій Головатий: Це і є запитання до Ющенка, який казав: “Коли я прийду до влади, то бандити в тюрмах”. Це запитання до Ющенка, як він дотримав свого слова, скільки корумпованих високопосадовців сіло за ті два роки, які Ющенко є главою держави і міняє прокурорів, як рукавички.
Пане Головатий, є такі думки, що Україна зараз переживає найдепресивніший період політичної деградації за весь період незалежності. Ви з таким визначенням погоджуєтеся?
Сергій Головатий: Я згоден! Зараз Україна, за два роки, що править Ющенко, впала нижче плінтуса, як то кажуть, далі вже немає куди падати і з точки зору політичної культури, і з точки зору юридичної культури, і з точки зору духовної культури. Це для мене як для політика особиста трагедія.
Головне зараз для Тимошенко, для Ющенка, як і для тих, хто при владі, це гроші, це казна, це публічна каса, яку вони хочуть дерибанити...
У ВСІХ В УКРАЇНІ ОДИН ІНТЕРЕС: ДОСТУП ДО ПУБЛІЧНИХ ГРОШЕЙ
А Янукович не хоче дерибанити?
Сергій Головатий: У всіх в Україні один інтерес: доступ до публічних грошей, до державної казни.
Пане Головатий, все ж ота боротьба політична сьогодні, ця криза, це, за великим рахунком, боротьба добра і зла? А може, це жорстокий двобій за демократію в Україні? Що відбувається?
Сергій Головатий: Ні, це не є демократія. Ще раз: це боротьба за доступ до грошей, до державного бюджету, до контролю грошей. Більше ніхто нічого не хоче. І це характерно для всіх політиків усіх політичних спектрів.
Верховна Рада жива чи мертва?
Сергій Головатий: Верховна Рада працює, вона є легітимною, вона працює.
Вибори відбудуться?
Сергій Головатий: Я не є Глоба, я не гадаю. Я стою на позиції: якщо прводити дострокові вибори, то виключно на легітимній основі. Її зараз шукають.
Створили чи домовились про штучно легітимну основу. Це стаття 82, згідно з якою треба, щоб 151 депутат здав мандати.
ВИХІД ОДИН: ПОВЕРНУТИСЯ В КОНСТИТУЦІЙНЕ РУСЛО
Мене це трохи дивує. Подивіться, 151 депутат має скласти мандат. Якщо Мороз, Ющенко, Янукович розглядали всі домовленості у неправовому полі, а виходячи з політичної доцільності, то чому б не забути про отой 151 мандат і сказати: все, забули, вибори відбуться... Давайте вже бути до кінця неправовими!
Сергій Головатий: Не можна! Не можна йти неправовим шляхом. В Україні ще не було парламентських виборів неправовим шляхом. Зробити цього разу - буде через півроку те саме. Зараз пройдуть у вересні вибори за оцим сценарієм, тоді прийде хтось інший...
І їм також захочеться порушити...
Сергій Головатий: Абсолютно! Я не знаю, хто вважає, що Головатий не патріот, що він зрадив Україну чи зраджує Україну. Той, хто хоче її доконати, доламати, доруйнувати, то нехай далі продовжує. Бо ці вибори будуть безкінечними, вони тепер можуть бути щопівроку... І тоді хаос,а може бути й розкол. А я цього не хочу. Я не хочу, щоб було дві України. Я не хочу, щоб одна була американська Україна, а друга - російська Україна. Я цього не хочу. Я хочу, щоб була єдина, вільна, своя, самостійна, самобутня, незалежна Україна. Яка б розвивалась заради свого власного народу.
Якщо б від Вас залежало, щоб Ви зробили негайно, щоб зупинити цю кризу? Раз і, можливо, назавжди.
Сергій Головатий: Я б, усього-навсього, повернувся до конституційного русла. Все! Діяти відповідно до Конституції. Більше нічого не треба. І приклад повинен показати Президент. Він повинен визнати помилки і повернутися в конституційне русло.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Матеріали до теми:
Борис Нємцов: Взагалі Україна за місяці кризи пройшла величезну дистанцію на шляху до демократії ... при цьому нікого не вбили, нікого не повісили, по парламенту не стріляли. Українська карта в російській політиці Політика безпеки? Україна російського газу не купує Україна й Росія підпишуть план дій двосторонніх відносин на 2007-2008 роки до серпня в рамках засідання міждержавної українсько-російської комісії Президенти України та Росії домовилися переглянути практику оголошення персонами нон-ґрата громадян обох країн Українсько-російські політичні ігри
