Доступність посилання

ТОП новини
15 Липень 2019, Київ 20:55

У суспільстві величезний запит на справедливість – співзасновник ProZorro


Мало яка реформа в Україні отримала стільки схвальних відгуків, як реформа системи державних закупівель, відома під назвою ProZorro. Завдяки максимальній відкритості державних закупівель бюджет зекономив вже не один мільярд доларів, процес децентралізації дозволив спростити діяльність малого бізнесу на місцях. Чи збережеться ця система при новій владі? Чи працюватимуть державні інститути навіть тоді, коли владний корабель будуть штормити непрогнозовані рішення непрофесійних політиків? Про це говоримо зі співзасновником системи ProZorro Василем Задворним, з яким ми зустрілися в кулуарах празького форуму Unlock, де він ділився українським досвідом з представниками недержавних організацій з колишнього Радянського Союзу.

Через чотири роки після запуску системи ніхто вже і не пам’ятає, що раніше це було якось інакше

– Зараз, всередині 2019 року, тобто через чотири роки після запуску системи, ніхто вже і не пам’ятає, що раніше це було якось інакше, що не можна було мати доступ до більшості державних закупівель онлайн. Це так само, як мало хто пам’ятає, чи уявляє собі своє життя без смартфонів, хоч було це лише якихось пару років тому.

Питають, коли будуть карати злочинців, і це дуже часто запитують

Ми зараз з телефона з вами можемо зайти і подивитись всю інформацію у відкритому доступі. У нас, мабуть, найбільше в світі інформації зібрано про державні закупівлі. Люди до цього вже ставляться як до зрозумілої якоїсь речі. Мовляв, ну так, ви ж ProZorro, ви цим завжди займалися. А ще вони питають, коли будуть карати злочинців, і це дуже часто запитують. Бо це є важливо для системи державних закупівель.

Василь Задворний
Василь Задворний

Каральна частина законодавства ще не впроваджена в повній мірі – стягання штрафів з порушників, наприклад. Але ми цим не займаємося, ані ProZorro, ані Міністерство економічного розвитку і торгівлі. І Макс Нефьодов (співзасновник ProZorro і заступник міністра економічного розвитку і торгівлі України – ред.) каже, що ми не створили карального механізму, коли «система струмом б’є злочинця», коли він порушує закон. І над цим зараз потрібно працювати.

Ми наприкінці минулого року зробили функціонал для державної аудиторської служби, щоб вона моніторила закупівлі, ініціювала розслідування поліцією, антикорупційним бюро. Але їхні можливості зараз не дуже великі. Вони проводять 300-400 моніторингів щомісяця, це немало. Але в Україні відбувається 20 тисяч закупівель щомісяця, приблизно мільйон щороку, то в порівнянні це все ж таки мало.

Судова система у 2018 році розглядала 100 справ про закупівлю і було винесено аж три вироки

Коли доходить до суду, то судова система у 2018 році розглядала 100 справ про закупівлю і було винесено аж три вироки.

А система дає можливість відслідковувати тренди, побачити, наприклад, коли одна і та сама компанія виграє підозріло багато тендерів, а її суперників відхиляють. Тобто система це уможливлює, потрібно, щоб слідчі органи навчилися нею користуватися.

Раніше взагалі вважалося, що закупівлі може робити хто завгодно. Такої професії до минулого року навіть не було

Ну і, звичайно, потрібно підготувати закупівельників. Бо професійний рівень закупівельників є дуже низький. Раніше взагалі вважалося, що закупівлі може робити хто завгодно. Такої професії до минулого року навіть не було. А такі фахівці потрібні, бо, наприклад, у таких організаціях, як школи чи садочки, які також проводять закупівлі, педагоги не будуть цього навчатися, вони це роблять пару разів на рік, і їм не варто витрачати зусилля, щоб набувати професійних навичок.

Тому ми займаємось створенням професійних закупівельних організацій. Ми запустили електронний каталог, яким ці люди можуть користуватися. Це такий собі e-Bay, де ви шукаєте, що вам потрібно, і хто дасть найкращу ціну, отримає замовлення. Це є дві речі, які потрібно в майбутньому вдосконалювати.

– Ви кажете про необхідність запроваджувати покарання для злочинців як засіб боротьби з корупцією. Але ж ця система, здається, для того і створювалася, щоб сама система унеможливлювала зловживання. Бо тоді, коли боролися з корупціонерами, то одного знімали, а на його місце в існуючій системі приходив інший, а сама система успішно працювала – людина «сиділа на потоках».

– Так, це дуже важливе питання. Бо ми дійсно намагаємося попереджати порушення, щоб запобіжники були поставлені вже у самій системі. Наприклад, в результаті моніторингу державної аудиторської служби було зупинено чи змінено деякі закупівлі, бо вони побачили там певні порушення. Замовник був вимушений їх переоголосити.

В Іспанії скарги розглядають протягом 60 днів, а в Україні – протягом 15 днів

Також є комісія при Антимонопольному комітеті, яка працює в Україні чи не найшвидше в Європі. Для порівняння, в Іспанії скарги розглядають протягом 60 днів, а в Україні – протягом 15 днів. У США нещодавно Маск подавав скаргу, що NASA обрала Boeing, а не Маска, то там взагалі до 100 днів може бути.

Тобто ми максимально намагаємося вкласти запобіжники в саму систему, але і співпраця з контролюючими органами є дуже важливою. Бо є дуже високий запит суспільства на справедливість.

У суспільстві є запит на справедливість, величезне бажання побачити, як когось карають

І ми хочемо стимулювати людей скаржитися, якщо людина бачить несправедливість. Навіть у законопроекті запропоновано повертати гроші, які скаржник заплатив за розгляд своєї скарги, якщо звинувачення підтвердяться. А постачальники ще хочуть і стягувати штрафи з недоброчесних замовників, якщо вони прописують умови тендеру під «своїх». Тобто в суспільстві є запит на справедливість, величезне бажання побачити, як когось карають.

– Досі в нас з радістю люди дивилися, як когось карають, але не їх, бо до себе вони ці правила не застосовували. Щось змінилося завдяки вашій системі? Люди більше стали цінити однакові правила для всіх, з собою включно?

Закупівля – це завжди конфлікт

– Закупівля – це завжди конфлікт, і людині здається завжди, що коли вона виграла тендер, то завдяки своїй геніальній презентації, а якщо конкурент, то обов’язково завдяки корупції. Але наша система дає можливість все побачити самому. У нас, наприклад, є в Facebook спільнота реформаторів публічних закупівель. Люди, які займаються цим часто, мають можливість між собою всі ці питання обговорювати.

Наприклад, сьогодні читаю… хтось пише, що забув надати довідку про те, що «я погоджуюся виконувати законодавство України». Дивна довідка. Не зрозуміло, для чого замовник її замовляв. До речі, постачальник міг таку вимогу оскаржити в Антимонопольному комітеті. І це є добра можливість, наприклад, коли ви бачите, що умови прописані «під когось».

Люди вже приймають правила, бачать, що вони однаково до всіх застосовуються, і дискусії з цього приводу вже точно немає

І вже самі постачальники кажуть, що правила є такі, і ти, друже, дуже шкода, але мусиш підкоритися. Бо якщо прийде перевірка, у замовника можуть спитати, чому він власні умови не виконав. Чи не було тут якоїсь домовленості?… І цей випадок мені показує, що люди вже приймають правила, бачать, що вони однаково до всіх застосовуються, і дискусії з цього приводу вже точно немає.

– Ще одна реформа, яка вже стала непомітною і ніби сама собою сталася – це децентралізація. Як вона вплинула на використання вашої системи?

– Вона стала великим імпульсом для малого і середнього підприємництва. На місцях витрачається більше грошей, у місцевих підприємців з’являється більше грошей.

– Чи вашу систему можна застосовувати і для приватизації?

У держави є велика кількість занедбаних державних активів, на яких хтось робить свій маленький гешефт, а попит на них шалений

– Про велику приватизацію вам не скажу, бо це політичне питання, коли її починати. Але для малої приватизації використовується новий проект«ProZorro.Продажі», який передбачає аукціонний підхід для продажу державних архівів. Я цим проектом не займаюся – це окремий проект, але колеги поділилися своїми здобутками – у Києві виставили на продаж два чи три підвальних приміщення. Аукціони тривали до третьої години ночі, бо було кілька десятків учасників, а ціна злетіла неймовірно. Важко переоцінити ефективність такого підходу, бо у держави відкриваються величезні можливості. У держави є велика кількість занедбаних державних активів, на яких хтось робить свій маленький гешефт, а попит на них шалений і використання ProZorro точно необхідне.

У нас – велика країна, є добрі компанії, які можуть надати кращі послуги, а держава повинна сфокусуватися на меншій кількості функцій, але виконувати їх якісніше

Держава не спроможна сама подбати про всі свої активи. Наша держава зараз некомпактна і через це неспроможна. На неї покладено надто багато функцій, які вона не може виконати. Це ж і є наша ідеологія, закладена у ProZorro, – віддати те, що краще зроблять приватні компанії у приватні роки і зробити державу за рахунок цього більш компактною і більш ефективною. У нас – велика країна, є добрі компанії, які можуть надати кращі послуги, а держава повинна сфокусуватися на меншій кількості функцій, але виконувати їх якісніше.

– Зараз Україна проходить період політичної турбулентності. Багато людей мають побоювання, що реформи зупиняться або відбудеться відкат. Ваша реформа державних закупівель – одна з найважливіших для переосмислення самих функцій держави. Чи їй, на вашу думку, нічого не загрожує?

Я бачу проблему у швидкості розвитку, але не щодо ризиків для реформи

– Я поки що не бачу великих загроз. Звичайно, вибори позначаються на швидкості ухвалення управлінських рішень, на швидкості ухвалення певних законопроектів. Тобто я бачу проблему у швидкості розвитку, але не щодо ризиків для реформи. Парламент наприкінці року не ухвалив закон, запропонований президентом, який запроваджував цілий перелік змін у публічних закупівлях, на які був запит на ринку. Цей парламент вже навряд чи встигне повернутися до цього закону, а новий парламент не запрацює до осені, коли дійде до розгляду цього законопроекту, невідомо. І це означатиме затримку на рік.

Є вже дуже багато людей, які працюють у новій системі, за новими правилами. Будь-які зміни будуть зачіпати аж надто велику кількість людей

Ми вже збудували досить міцну екосистему відносин в сфері державних закупівель. Є вже дуже багато людей, які працюють у новій системі, за новими правилами. Будь-які зміни будуть зачіпати аж надто велику кількість людей. Це те, про що говорив Френсіс Фукуяма – необхідність побудови широких коаліцій. Коли проблема зрозуміла і важлива для всіх учасників, цю масу людей вже важко спрямувати кудись в інший напрямок.

Запропонувати створити ProZorro у смартфоні ми не зможемо, бо вона там уже є. Можемо лише додати функції

​Є зрештою і можливості зараз. Бо все одно ми бачимо великий попит на модернізацію, на електронізацію, на спрощення, на створення держави з людським обличчям. І це те, чим ProZorro займається. Запропонувати створити ProZorro у смартфоні ми не зможемо, бо вона там уже є. Можемо лише додати функції – електронні каталоги, дигіталізацію документації, намагаємося запустити логістичні послуги для постачальників, щоб розширити ринки збуту для постачальників. Є багато різних можливостей, і ми над ними працюємо.

  • 16x9 Image

    Марія Щур

    В ефірі Радіо Свобода, як Марія Щур, із 1995 року. Кореспондент, ведуча, автор програми «Європа на зв’язку». Випускниця КДУ за фахом іноземна філологія та Центрально-Європейського університету в Празі, економіст. Стажувалася в Reuters і Financial Times у Лондоні, Франкфурті та Брюсселі. Вела тренінги для регіональних журналістів.

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

В ІНШИХ ЗМІ

Загрузка...
XS
SM
MD
LG