Чи піде Путін на переговори з Зеленським про завршення війни?
Яка справжня мета очільника Росії у переговорах із президентом США Дональдом Трампом?
До яких кроків треба вдатися, щоб не стати інструментом у руках Путіна в його геополітичній грі за поділ сфер впливу у світі?
Про це телеканал «Настоящее время»(створений Радіо Свобода з участю Голосу Америки) поговорив із Кліффордом Мейєм – засновником і президентом Фонду захисту демократій США.
– Зараз іде підготовка до можливої зустрічі Зеленського і Путіна, першої за понад три роки від початку повномасштабної війни Росії проти України. Чи відбудеться ця зустріч і який, на вашу думку, вона може мати вигляд?
– Ця зустріч буде дуже незручною, важкою для Зеленського. А для Путіна – не особливо. Він звик залякувати людей, він залякує практично всіх у своєму житті. Або ж лестить, як він це робив із президентом Трампом. Але із Зеленським він спробує діяти силою.
Путін вважає українців бунтівними росіянами
Думаю, ми знаємо, що Путін думає про українців. Він вважає українців бунтівними росіянами, які не визнають, ким є насправді,а думають, що вони (окрема) нація. І Путін упевнений, що ними повинен правити або цар, або комісар із Кремля, і цим царем має бути він.
Путін, по суті, скаже: «Ти повинен здатися». Нічого іншого він не приймеКліффорд Мей
Путін хоче, щоб українці з цим змирилися і здалися. Його місія, як мені здається, цілком зрозуміла. Його мета – відновити Російсько–Радянську імперію і її вплив у світі. А для цього вкрай важливо повернути Україну назад під контроль Кремля. Чому?
Тому що і ви і, ймовірно, ваші глядачі знаєте, що повна офіційна назва царя – «цар всієї Русі». А «всієї Русі» означає і саму Росію, і Білорусь, яка фактично є васальною державою Москви, і, звичайно, Україну, «прикордонну» Росію. Путін, можливо, назвав би її «Малоросією».
Путіну також не подобається ідея вільної, незалежної, демократичної країни прямо біля його кордону.
І, як мені здається, переговори між ним і Зеленським будуть дуже напруженими і важкими. Тому що Путін, по суті, скаже: «Ти повинен здатися». Нічого іншого він не прийме.
Путін хоче не миру, а перемоги
– Одне з ключових питань, яке зараз обговорюється, – гарантії безпеки України та її території
Почнімо з територій: президент Зеленський заявив, що готовий обговорювати це питання тільки особисто з Путіним. Як ви оцінюєте можливий прецедент, коли суверенна держава йде на територіальні поступки заради досягнення миру?
– По–перше, такі прецеденти вже були.
Згадаймо радянсько-фінську війну 1939 року – «Зимову війну». Тоді СРСР, як і зараз Путін, думав, що зможе захопити маленьку країну за кілька днів. Але фіни билися неймовірно мужньо, щоб захистити свою незалежність.
Чим усе закінчилося? Невдало для Фінляндії, але не катастрофічно.
Фінляндія не стала частиною СРСР, як Естонія, Латвія і Литва (хоча США ніколи не визнали цього). Вона не стала васалом СРСР. Вона втратила трохи незалежності і приблизно 10% території – Карелію. Це було погано.
Але сьогодні Фінляндія – вільна і незалежна країна і член НАТО. І це непогано.
Путин хочет не мира, а победы
Що мене турбує – це те, що мало хто розуміє: те, чого хоче Путін від дипломатії, – що він хоче не миру, а перемоги. Він хоче отримати за столом переговорів те, чого не зміг домогтися війною за останні три роки.
Зараз у нього є частина Донбасу, але не вся. І, ключовий момент: він хоче так звані «міста-фортеці» в Донецькій області (Краматорськ і Слов'янськ), які йому досі не вдалося захопити.
За оцінкою британських військових, щоб прорвати ці лінії оборони України, Росії може знадобитися ще чотири роки війни і близько 2 мільйонів загиблих.
Путін, без сумніву, думає: якщо я можу отримати ці міста-фортеці за допомогою дипломатії – хіба це не перемога? А якщо в України не буде цих укріплень? Що буде на їхньому місці?
І тут ми підходимо до вашого наступного питання – гарантій безпеки для Києва. Які гарантії в України будуть замість «поясу фортець»?
Французькі чи британські солдати? Але чи залишаться вони в Україні надовго? І чи будуть вони достатньо хороші?
Це важливі питання, які, сподіваюся, радники доведуть до відома президента США Дональда Трампа, і він серйозно обдумає їх найближчими тижнями.
Який вихід? Які гарантії безпеки?
– Тоді якими мають бути гарантії безпеки для України? Багато політиків кажуть, що вони повинні бути схожі на статтю 5 статуту НАТО, коли напад на одного члена союзу прирівнюється до нападу на НАТО. Але чи реально втілити цю домовленість поза рамками НАТО?
– Можливо.
Але що взагалі означає стаття 5? Вона говорить: якщо ви нападаєте на одного члена НАТО – ви нападаєте на всіх. І теоретично всі союзники повинні на такий напад реагувати. Але це не гарантовано. І це мене теж тривожить.
Ми дійсно всі йдемо на війну з Росією заради дороги в Литві?
Уявіть: Путін перемагає в Україні і вирішує захопити, наприклад, коридор, який іде через Литву до Калінінграда. Він захоплює цю дорогу – і що тепер? Стаття 5 активована. Ми дійсно всі йдемо на війну з Росією заради дороги в Литві? Німеччина? Туреччина? Я сумніваюся. США?
Упевнений, багато американців скажуть: «Це не варте наших жертв».
Тому нам потрібно чітко розуміти, що означають ці гарантії.
Якщо це будуть європейські війська, причому не миротворці, а реальні сили, які триматимуть оборону, – це може спрацювати.
Якщо Франція і Британія скажуть: «Якщо ви атакуєте нашого солдата – це буде нападом на нас», – це буде корисно.
Але гарантії можуть бути й іншими – як Будапештський меморандум 1994 року. Його підписали Росія, США і Британія. У ньому йшлося, що вони поважають територіальну цілісність України. Але ця гарантія не вартувала паперу, на якому була написана.
Будапештський меморандум: як Україна віддала свою ядерну зброю під гарантії безпеки (фотосвідчення)
Так що гарантії – це добре.
Радий, що Трамп про це говорить. Але це не означає, що США пошлють в Україну війська. Але він може відправити туди американські безпілотники, дати супутники, допомогти розвідкою. Може бути навіть безпольотна зона. Варіантів багато.
Але ми поки не знаємо, як це буде. Все залежить від деталей.
Що може примусити Путіна піти за припинення бойових дій?
– Але якщо уявити, що Україна отримує від країн Заходу надійні, працюючі гарантії безпеки, навіщо Путіну на них погоджуватися?
– Думаю, він може погодитися на них, якщо вирішить: я отримаю потрібну територію без чотирьох років війни і без двох мільйонів жертв. Хоча йому байдуже на жертви, але в ідеалі – краще обійтися без них.
Його армія – втомлена. Вона не дуже боєздатна. Її потрібно відновлювати.
Економіка Росії – в поганому стані. Він може подумати: «Це хороший варіант». Він може подумати, що гарантії все одно довго не протримаються. І зробить усе, щоб вони були якомога слабшими.
– Ви в одній зі своїх нещодавніх статей писали, що Путін розглядає Росію винятково як імперію. Останні опитування в Україні показують, що більшість громадян вважають: Путін не зупиниться, навіть якщо мирна угода буде укладена. Як ви думаєте, чи спробує Путін захопити всю Україну після можливої «заморозки» війни?
– Якщо Путін вирішить, що зможе – він обов'язково спробує. У мене немає жодних сумнівів: його мета – взяти під контроль усю Україну.
Путн не визнає, що Україна має право бути суверенною, незалежною країною. І, якщо у нього буде можливість – він забере всю, і навіть більше.
Ви ж знаєте, що Путін поставив пам'ятники Сталіну в московському метро і в інших місцях по всій країні. Чому він це зробив?
Ось чого домагається Путін – відновлення тієї імперії. І, якщо вийде, її розширення
Я не думаю, що тому, що він – комуніст. Але він і не антикомуніст. У нього цілком робочі відносини з главою Китаю Сі Цзіньпіном – лідером найпотужнішої комуністичної партії в історії. У нього хороші відносини з Кім Чен Ином у Північній Кореї, який теж вважає себе комуністом.
Але Путін також знає, що саме при Сталіні Радянська (або Російсько-радянська) імперія досягла найбільших розмірів в історії. Це сталося після Другої світової війни.
Що сталося тоді? Сталін зайняв Східну і Центральну Європу і перетворив ці країни на сателіти СРСР. Чехословаччина, Угорщина, Румунія – всі вони не були вільними.
Їх звільнили від нацистської диктатури, але тут же підпорядкували радянській, кремлівській диктатурі. І саме в той момент імперія досягла піку.
Ось чого домагається Путін – відновлення тієї імперії. І, якщо вийде, її розширення.
Для чого Росія викрадає українських дітей?
До речі, цікава деталь: Путіну не стільки потрібні території – Росія і так величезна країна.
Але йому б не завадили ще 40 мільйонів «росіян» слов'янського походження.
Тому що демографія в самій Росії – жахлива. До неї все більше приїжджає етнічних центральноазіатів і мусульман.
А Путін хотів би збільшити чисельність саме «російського» населення. Один зі способів це зробити – змусити українців вважати себе росіянами.
Путін захоплюється людиною, яка вчинила геноцид проти українцівМей
І саме тому, як ви вже згадували, він викрадає українських дітей і намагається промити їм мізки, щоб вони вважали себе «росіянами».
Ще дещо про Сталіна. Коли Путін ставить пам'ятники Сталіну, він знає й інше: як українці ставляться до Сталіна.
Адже саме Сталін влаштував у 1930–х роках Голодомор в Україні. Це був штучний голод, який забрав життя, можливо, трьох мільйонів українців, а може і більше.
Так ось: Путін захоплюється людиною, яка вчинила геноцид проти українців. І хтось ще дивується, чому українці так люто борються і відмовляються визнати Путіна своїм правителем? Для мене це абсолютно зрозуміло!
Що може бути?
– Чи може зустріч між Путіним і Зеленським, за умови, що вона відбудеться, призвести до якихось конкретних угод?
– Мій прогноз – що вона навіть у кращому випадку не призведе до якихось серйозних угод. Можливо, призведе до кількох, але будь-які реальні домовленості, якщо вони і будуть, найімовірніше, будуть досягнуті пізніше – на тристоронній зустрічі, коли зберуться Путін, Зеленський і Трамп.
Дональд Трамп тоді виступить у ролі арбітра і скаже Зеленському: «Послухай, Володимире, віддай Донбас. Тобі не потрібно визнавати це юридично. Я сам не збираюся визнавати це юридично. Але по факту – ти це не повернеш. Крим – теж. Ти це знаєш. Просто прийми це».
І, можливо – що теж важливо – він скаже Путіну:
«Володимире, ти можеш залишити за собою все, що ти вже захопив, але не більше. Я розумію точку зору Володимира (Зеленського) з приводу «пояса фортець». Він не може їх віддати. Там фортифікації, укріплені міста – він не може цього зробити».
Тому, скаже Трамп, давайте погодимося: ось моя пропозиція, і я раджу вам обом прийняти її.
«Якщо ви приймете – я піду задоволеним. Якщо хтось із вас відмовиться – я піду незадоволеним. А жоден із вас не хоче, щоб я пішов звідси незадоволеним, правда? Так що ось моя пропозиція – давайте потиснемо руки і все. У мене є купа інших справ. Окей? Мені треба займатися Близьким Сходом, Азією. Не змушуйте мене витрачати більше часу на цю війну. Це не моя війна. Це ваша війна. Але я спробую допомогти. Моя дружина, Меланія, дуже переживає через усе це. І я теж переживаю. Я не люблю, коли людей вбивають. Ми укладемо мирну угоду. І ось як вона буде працювати, окей?».
Я думаю, такий сценарій цілком можливий.
