БРЮССЕЛЬ – Попри відсутність широкої підтримки серед західних союзників, президент Франції Емманюель Макрон не змінив своєї думки щодо можливості відправлення військ до України. В інтерв'ю газеті La Tribune зазначив, що «стратегічну невизначеність» щодо Росії слід зберігати, й не розкривати плани. Частиною цієї стратегії і є публічні заяви Макрона про те, що він не виключає появи військ в Україні.
Чи виправдовує себе ця стратегія? Як на неї реагують всередині самої Франції? Чи слід очікувати прориву від візиту китайського лідера до Парижу і навіщо Франція, попри «далекобійну» риторику свого керівництва, кличе на урочистості з нагоди висадки союзницьких військ у Нормандії представників Росії?
На запитання Радіо Свобода відповів у минулому експерт з міжнародних відносин, а нині – депутат Національної асамблеї Франції Бенжамен Аддад, обраний до французького парламенту вже під час повномасштабного вторгнення.
– Пане Аддад, якщо не заперечуєте, розпочнімо з новин від президента Франції щодо військ на українській землі. Емманюель Макрон наполягає, що нічого не варто виключати, посилаючись на схожу позицію російського президента. Чи вважаєте виправданою ставку на стратегічну невизначеність?
– Вважаю це необхідним. Думаю, президент Емманюель Макрон мав рацію, закликаючи європейських лідерів нічого не виключати з огляду на те, що відбувається в Україні.
Російська агресивна війна є екзистенційною для Європи. На кону – наші безпека й цінності. Якщо завтра дозволимо Росії перемогти в Україні, то матимемо агресивну імперіалістичну державу на кордоні Європи, Балтії, Польщі та Румунії. Суть сказаного президентом Макроном – у тому, що ми маємо не тільки збільшити нашу військову підтримку й поставки зброї – оборонних ракет, ракет великої дальності, танків, боєприпасів, – усього, що потрібно українцям, щоб виграти війну.
Настав час перестати обмежувати себе і обмежити Володимира Путіна
Але також настав час перестати обмежувати себе. Останні два роки ми домовлялися самі з собою. Стримували себе. Ставили червоні лінії й обмежували себе. Настав час змінити це і обмежити Володимира Путіна, його агресію, поведінку, і сказати йому, що ми з Україною в довгостроковій перспективі. Путін думає, що ми втратимо фокус, втратимо шлях, розділимося. Це не той випадок. Ми залишатимемося зосередженими та сильними. На карту поставлена безпека Європи. Тому вважаю, що президент Макрон мав рацію, використовуючи ці терміни, щоб згуртувати європейців і посилити нашу позицію щодо Володимира Путіна.
– Судячи з заяв інших партнерів України, ця ідея не заручилася широкою підтримкою за межами Франції. На вашу думку, чому її союзники вагаються в тому, щоб розділити підхід, який базується на відсутності червоних ліній?
– Не погоджуся з цим аналізом. Країни, розташовані «на передовій» проти Росії, які попереджали нас – французів, німців – упродовж десятиліть про режим Володимира Путіна, – підтримали позицію Франції. Це Польща і глава її МЗС Радослав Сікорський, прем’єр-міністерка Естонії Кая Каллас, міністр закордонних справ Литви Ґабріелюс Ландсберґіс, президент Чехії тощо.
Це країни, що непохитно підтримували Україну, застерігаючи від імперіалістичної, агресивної сутності режиму Володимира Путіна. Вони рішуче підтримали позицію Франції. Кажу як проєвропейський француз: це країни, які маємо залучати і з якими працювати, якщо хочемо побудувати європейську оборону.
– Однак ми бачимо, що, наприклад, Сполучені Штати та Німеччина не воліють підтримати наразі цю позицію.
– Так. Дивіться, я маю на увазі, що важливо проводити дебати. Протягом останніх двох років у нас були союзники Об’єднаних сил, але у нас також були ті, хто іноді наважувався йти трохи далі. І це також те, що спонукало розвиток ідей.
Наявність певних країн, що лідирують в конкретних речах, а інші – відстають, – є здоровою
Лідери Польщі й Литви вирішили відвідати президента Володимира Зеленського на початку війни, коли це вважалося небезпечним. А потім багато інших глав держав, прем’єр-міністрів і міністрів їздило, щоб висловити солідарність з українцями.
Потім певні країни вирішили надіслати танки, ракети великої дальності, літаки в той час, коли не було консенсусу щодо цього. Якщо ви візьмете вступ України до НАТО, який Франція підтримує, – то Німеччина й США ще сюди не дійшли. Сподіваюся, ми зможемо просунути їх вперед, залишаючись єдиними й непохитними у підтримці України. Думаю, наявність певних країн, що лідирують в конкретних речах, а інші – відстають, – є здоровою.
– Чи має прагнення не допустити перемоги Володимира Путіна в Україні достатню підтримку у Франції? Маю на увазі політичні кола, а також громадянське суспільство та населення загалом.
– Думаю, так. Якщо ви подивитеся на опитування, у вас все ще є значна більшість населення Франції, яка підтримує військову, економічну, фінансову допомогу Україні. Переважна більшість французів все ще хоче, щоб Україна виграла цю війну і приєдналася до ЄС та НАТО.
Маю сказати, що це те, що мене хвилювало два роки тому. На початку була дуже сильна солідарність з українцями, але я хвилювався, що з часом вона зникне, що ми втратимо інтерес або увагу до цієї війни. І це все ще війна, яка дуже присутня у французьких ЗМІ – у газетах, на телебаченні. Це свідчить про те, що населення Франції розуміє, що це війна в Європі, і шо на кону – наша безпека та інтереси.
Це все ще війна, яка дуже присутня у французьких ЗМІ – у газетах, на телебаченні
Кілька тижнів тому ми мали дебати в Національній асамблеї щодо двосторонньої безпекової угоди, яку підписали президенти Макрон і Зеленський. Переважна більшість Національних зборів підтримала це. Навіть крайній правий Національний фронт, який історично був проросійським. Вони знають, що виборці підтримують Україну. Тому їм довелося утриматися. Вони виступали проти постачання зброї й санкцій, – отже, підтримували Росію. Але вони знали, що для них було б політичною помилкою проголосувати проти безпекової угоди.
Тож, думаю, це певним чином характеризує громадську думку. Та це завжди виклик. І тому такі люди, як я, витрачають багато часу, їздячи по країні, спілкуючись з нашими співгромадянами та доводячи, чому важливо продовжувати курс на підтримку України.
– Франція та Сполучене Королівство почали поставляти танки й ракети великої дальності Україні, й певним чином змусили Німеччину та Сполучені Штати наслідувати цей приклад. Нещодавно Лондон зробив крок уперед, дозволивши Україні атакувати територію Росії британською зброєю. Є шанс побачити цей зсув і з боку Франції?
– Міністра оборони Франції вже про це запитували досить давно. Він сказав, що в будь-якій ескалації винна Росія. Тому ми не судимо українців за тим, як вони використовують цю зброю. І тут, знову ж таки, не нам говорити, як Україні використовувати цю зброю. І якщо будуть удари всередині Росії, то найкраще для Росії – вивести свої війська з України.
Не нам говорити, як Україні використовувати цю зброю
– За принципово новими зразками озброєнь, які надають Україні, Франція серед країн, які попереду. Але якщо говорити про суму грошей, витрачених на допомогу, то вона посідає дев’яте місце, згідно з даними Кільського інституту. Як можна пояснити цей феномен? Це свідчить про обмежені ресурси Франції чи про різницю в риториці та діях французького президента?
– Останній звіт Кільського інституту, оприлюднений минулого тижня, фактично ставить Францію на третє місце після Сполучених Штатів і Німеччини, тому що він бере до уваги все, що ми робимо. Включно з підтримкою у межах багатосторонніх установ, таких як ЄС.
Адже слід рахувати зброю, яку Франція надає безпосередньо Україні, а також – підтримку інституцій, таких як Європейський фонд миру, який інші європейські країни використовують для рефінансування своїх поставок зброї Україні. І якщо все це врахувати, Франція за Кілем – третя.
Знову ж таки, не думаю, що це конкуренція. Маємо бути дуже вдячними за те, що останній пакет допомоги від США був схвалений Конгресом, що Німеччина витрачає багато, попри те, що іноді у нас були дебати щодо систем озброєння. Сподіваюся, німці передадуть Taurus, які, на мою думку, матимуть велику додану цінність на місцях в Україні. Але німці зробили багато в плані підтримки.
Питання, втім, полягає не лише в кількісному вимірі, а й у якості, доданій технічній вартості того, що ви пропонуєте. Установки «Цезар», наприклад. Вони не такі вже й дорогі, але виявилися надзвичайно ефективними на землі. Тож ще раз: вважаю, що ми всі повинні продовжувати робити те, що ми робимо, і збільшити нашу підтримку України.
– Отже, критику Німеччини на адресу Франції ви вважаєте несправедливою?
– Думаю, вона не відображає дійсність. Знову ж таки, це питання порівняння також того, що закладено, з тим, що насправді постачається. Як я вже сказав, я дуже підтримую і вдячний за все, що робить Німеччина, але, думаю, є певна зброя…
Знаєте, знадобилося багато часу, щоб дістатися до танків. Це займає багато часу, щоб дістатися до ракет великої дальності. Сподіваюся, ми побачимо, як Німеччина займе більш відкриту позицію, коли справа доходить до України та НАТО. Думаю, це буде критично важливо в довгостроковій перспективі.
Найкращий спосіб забезпечити довготривале стримування подальшої російської агресії після війни – залучити Україну до євроатлантичних інституцій
Найкращий спосіб забезпечити довготривале стримування подальшої російської агресії після війни – залучити Україну до євроатлантичних інституцій. І це також те, за що борються і гинуть в Україні.
– Як далеко Франція реально може зайти у підтримці України з огляду на зовнішню та внутрішню політичну ситуацію?
– Це колективна робота. Для нас, європейців, дійсно критично, якщо завтра, через вибори в США, Америка більше не відстоюватиме європейську безпеку чи підтримку України. Нам потрібно, щоб європейці могли покладатися на себе. Це не те, на що ми сподіваємося, але це, безумовно, те, до чого ми повинні підготуватися.
Те, що відбувається в Україні, критично важливе для нашої безпеки. Якщо завтра матимемо сценарій, за якого Дональд Трамп вирішить відмовитися від підтримки України, ми не хочемо опинитися в ситуації, коли нам доведеться підштовхувати Україну до переговорів. Це було б несправедливо. Це було б у той час, коли Володимир Путін не відмовляється від жодної своєї мети, а саме – захоплення Києва, стирання українського суверенітету та ідентичності.
Тож це означає, що ми повинні колективно активізувати наші амбіції і витрачати більше на оборону. Якщо взяти Францію, то, за два терміни президентства Макрона вона подвоїла оборонний бюджет з 32 до 69 мільярдів на рік. Але ми також повинні зробити більше на європейському рівні, тобто інвестувати у нашу власну, автономну оборонну промисловість.
– Говорячи про політичний ландшафт, які зміни прогнозуєте з огляду на майбутні вибори в США? Чи загрожує Україні можливе повернення Дональда Трампа до Білого Дому на тлі того, що в Європі паралельно зростають рейтинги правих сил?
– Ми повинні слухати те, що говорить Дональд Трамп, і сприймати його серйозно. Це той, хто сказав, що війна закінчиться за 24 години його президентства. Це той, хто постійно хвалив російського лідера, і який погрожував вийти з НАТО, якщо країни не заплатять свою справедливу частку. Тож так, це явно ставить під сумнів надійність американських гарантій безпеки щодо Європи в довгостроковій перспективі.
Ми не хочемо опинитися в ситуації, коли нам доведеться підштовхувати Україну до переговорів
Чимало хто з нас сподівається, що ми збережемо міцний трансатлантичний зв’язок. Але європейці також повинні думати про розвиток власної автономної оборонної промисловості, щоб у разі потреби мати змогу діяти самостійно. Україна є першим випробуванням цієї здатності.
Європейці не контролюють те, що відбувається в Сполучених Штатах. Ми не голосуємо. Ми друзі Сполучених Штатів, але ми не можемо просто сподіватися, що кілька тисяч людей у Мічигані та Вісконсині ухвалять правильне рішення. Ми також повинні вміти стояти на своїх ногах.
– Чи очікуєте, що Захід, замість збільшення допомоги, чинитиме тиск на Україну, щоб заморозити конфлікт?
– По-перше, я точно не сподіваюся на це. Вважаю, це було б катастрофою. Це буде катастрофою для безпеки, якщо завтра ми це зробимо. Ми лишень спровокуємо подальшу агресію, готуючись до наступного нападу Росії на Україну. Це надішле жахливе повідомлення іншим країнам, таким як Китай і не тільки… Це було б жахливим сигналом для наших партнерів у Центральній та Східній Європі, що вони не захищені ні НАТО, ні Європейським союзом.
Тож вважаю, що підштовхування України до несправедливого врегулювання в той час, коли вона перебуває у невигідному становищі щодо Росії було б катастрофічним для нашої власної безпеки.
– Щодо майбутньої ювілею союзницької операції в Нормандії: Франція запросила російську делегацію, хоч це і не поширюється на особисто Володимира Путіна. Та чи означає це, що Захід готовий до певного відновлення комунікації з Москвою? Чи яка мета такого кроку?
– Для нас завжди була дуже чіткою різниця між режимом Володимира Путіна та Росією як країною, культурою, історією людей. Французи дружать з росіянами. У нас була довга історія. Як і з українцями, центрально- та східно-європейцями. Думаю, це також спосіб підірвати пропаганду Володимира Путіна.
Ми залишаємося відкритими до дружби з росіянами і ми готові протягнути руку російському народу
Франція та НАТО не були у стані війни з Росією. Ми не маємо нічого проти російської безпеки. Ми підтримуємо Україну, тому що Україна зазнала абсолютно агресивного і невиправданого нападу з боку Росії. Але ми залишаємося відкритими до дружби з росіянами. Такі символічні події показують, що у нас також є спільна історія і ми готові протягнути руку російському народу.
– Отже, це не означає, що Франція буцімто має наміри відновити якийсь діалог з Москвою?
– Ні, тому що, знаєте, Емманюель Макрон є лідером, який завжди вельми відкритий і відвертий щодо своїх намірів у зовнішній політиці. Просто послухайте його останні заяви. Він дуже чітко сказав, що Росії не можна дозволити перемогти в Україні, і що ми не повинні мати табу чи обмежень щодо того, як ми перешкоджаємо Росії перемогти в Україні. У твердості – суть його політики зараз, коли справа стосується Росії та України.
– Цими днями Сі Цзіньпін відвідує Париж, і війна Росії проти України – одна з тем, що домінує на порядку денному лідерів. Що ще має зробити Європа і Франція зокрема, щоб якось змінити позицію Китаю в цьому питанні і переконати його припинити постачання обладнання Росії для підтримки її війни проти України?
– Вважаю, ми повинні бути дуже скромними і розважливими щодо того, чого ми можемо досягти в цьому плані. Я не з тих, хто думає, що Китай припинить підтримку Росії. Ми бачили, як Китай надає економічну й щонайменше – дипломатичну підтримку РФ. Для нас нормально мати дипломатичні та торговельні стосунки з Китаєм без наївності. Це те бачення, яке президент Макрон просував щодо Європи протягом останніх кількох років.
Я не з тих, хто думає, що Китай припинить підтримку Росії
Ми хочемо залучати Китай як партнера, але також як конкурента та системного суперника, як Європейський союз заявив кілька років тому. Ось чому будемо говорити про всі питання: від розвитку торговельних відносин, вирішення глобальних проблем, як-от: зміна клімату, також про жорсткість щодо нечесної торгової поведінки Китаю, субсидій, порушень прав людини чи поведінки в Південно-Китайському морі та продовжувати спроби побачити, чи буде Китай готовий відігравати конструктивну роль, коли справа стосується України. Але давайте будемо чесними: поки що це не так.
– У колонці для Le Figaro Сі Цзіньпін сказав, що він готовий працювати з Францією та міжнародним співтовариством, щоб знайти рішення для кризи, як Пекін називає війну. Як розуміти цей меседж китайського лідера?
– Ми чули це вже кілька років, тож ще раз: я був би розсудливим щодо значення цього. Були деякі помірно позитивні кроки, наприклад, коли президент Сі Цзіньпін вирішив зателефонувати президенту Зеленському в Україну. Кілька місяців тому між ними відбулася розмова, якої не було від початку війни.
Але якщо ви подивитеся на так звані мирні принципи, які Китай виклав рік тому, – це не включає виведення Росії (російських військ – ред.) з України – тож це не є легітимною підставою для мирних дискусій. Думаю, ми все ще досить далеко один від одного щодо того, чого хочемо в цьому напрямі досягти.
– Що можуть протиставити західні демократії альянсу Росії з Іраном, Північною Кореєю та Китаєм, який, за словами генсекретаря НАТО, стає все більш згуртованим?
– Маємо розуміти, що це глобальна війна проти демократій. Ми бачимо автократії, котрі ви щойно згадали – Росію, Іран, Північну Корею за підтримки Китаю, які намагаються протистояти нашому впливу, інтересам, цінностям.
Це в Червоному морі, де хуситів підтримує Іран, «Хамас» і «Хезболла». Іранські безпілотники ціляться з Росії в українських цивільних. Північна Корея дає Росії боєприпаси.
Отже, по-перше, ми повинні бути дуже ясними щодо того, що відбувається, і скрізь підтримувати наших союзників. Чинити максимальний тиск, коли йдеться про економічні санкції проти Ірану та його ставлеників.
На Національних зборах Франції найближчими днями представляємо резолюцію, наприклад, про визнання іранських охоронців революції терористичною організацією. Кожен важіль, який ми можемо використати для тиску, корисний і також підтримує населення. Ви знаєте, той самий режим Ірану, який пропагує агресію та хаос за межами своїх кордонів, є режимом, націленим на власне населення, молодь, жінок, тому що вони прагнуть свободи. Тож вважаю, що надання голосу цим опозиційним групам є важливим.
Форум