Людмила Ваннек,
Дмитро Гурневич
9 серпня в Білорусі відбудуться президентські вибори. Цю дату депутати Палати представників обрали 8 травня, а вже через тиждень завершилася подача заяв до Центрвиборчкому для реєстрації ініціативних груп із висунення кандидатів на найвищу державну посаду.
Про свій намір балотуватися в президенти заявили майже чотири десятки людей, включно з чинним главою держави Олександром Лукашенком.
Серед учасників цієї гонки є чимало відомих у Білорусі імен: екскандидат у президенти і колишній політв'язень Микола Статкевич; депутат парламенту попереднього скликання Ганна Конопацька; колишній керівник «Парку високих технологій» Валерій Цепкало; голова Ліберально-демократичної партії Олег Гайдукевич; співголова громадського об'єднання «Говори правду» Андрій Дмитрієв; банкір, голова правління білоруської дочірньої компанії «Газпромбанку» – «Бєлгазпромбанку» Віктор Бабарико.
Не захотів брати участь у цих виборах один із донедавна найвпливовіших білоруських політиків, кандидат у президенти Білорусі у 2006 році Олександр Мілінкевич, який на виборах 2010 року був єдиним кандидатом від опозиції і набрав, за офіційними даними, 6 відсотків голосів.
В інтерв'ю білоруській службі Радіо Свобода Мілінкевич розповів, серед іншого, чому вирішив утриматися від участі у виборах, які зміни, на його думку, чекають на його країну, та яку роль відіграє Кремль у виборчому процесі в незалежній Білорусі.
(Подаємо у скороченому варіанті)
«Це будуть вибори між владою Білорусі і Росією»
– Як ви ставитесь до оголошення передвиборчої кампанії під час пандемії, навіть якщо не брати до уваги, що багато хто в Білорусі та світі не вважають їх вільними?
– Я думаю, що це просто злочин – проводити агітацію у цей час. Уявіть, як люди збиратимуть підписи, навіть коли вони будуть у масках. Це профанація, оскільки немає рівних умов. Політик стукає до будинку, я ж знаю і сам ходив, а люди кажуть: «Чого ви прийшли, ви вірите у якісь вибори? Ви що, робите з нас дурнів? Ви або божевільні, або брешете». А зараз додається коронавірус, тому серйозної кампанії не може бути. Режим зацікавлений у тому, щоб усе було те саме.
– До речі, вам ще цікаво спостерігати за виборчою кампанією?
– Мені цікаво, тому що не байдуже, що відбувається в країні. Але все це виглядає настільки песимістично, що іноді по пару днів я не читаю, не хочеться. Я ніколи не думав, що демократична спільнота, політичні партії та громадський сектор будуть виглядати на цих виборах настільки слабкими, що їхній голос просто не буде чутний. Кепсько це. Основна гра буде між владою, яка хоче «самозберегтися» і буде проводити вибори, яких насправді не існує, і не буде рахувати голоси, та Росією, яка намагатиметься посилити контроль над Білоруссю.
Відомо: імперія, якщо вона не захоплює чергову територію, вона помирає. Путін помирати не збирається
Дехто сміється і каже: «Ви вже дістали нас цими розмовами про анексію». Але це абсолютно реально. Уже є Грузія, є Україна, є анексія та війна. Російська імперія – це не тільки імперія в наших очах, вона сама це декларує і визнає відповідну ідеологію. Але відомо: імперія, якщо вона не захоплює чергову територію, вона помирає. Путін помирати не збирається.
Для Росії вигідно скористатися нашими кризами та слабкістю демократичної опозиції та максимально посилити свій вплив тут. Криза влади, навіть у моїх Берштах (селище, де зараз мешкає Мілінкевич – ред.), що для мене є особливим шоком, вже призводить до розмов: «А може, й справді, оскільки влада ні на що не здатна, може перейти під Росію?». У мене по всьому тілу мурахи від цього. Люди формулюють такі речі через відчай. Це найбільша небезпека – якщо у суспільства виникне думка, що якщо не Лукашенко, то Путін.
«А може, вони йдуть від Росії?»
– Ви кажете, що все безперспективно, але, з іншого боку, в країні був маловідомий претендент, який за пару днів зібрав у свою ініціативну групу майже 10 тисяч людей.
– Номінації [Віктора] Бабарика та [Валерія] Цепкала викликають цікавість. Нові обличчя, всі втомилися від старих. І не лише від Лукашенка, а й від опозиції, незалежно від її віку. Хоча багато хто в Європі критикує партійну політику, яка цікавиться людьми здебільшого лише під час кампаній, але є й плюс у партійній системі – це передбачуваність. Вони мають статути, програми, люди можуть знати, на що сподіватися, коли ті прийдуть до влади. І Лукашенка можна передбачити – стратегії не буде і нічого не зміниться по суті. Але коли приходять нові люди, інтерес великий, бо нехай «хто завгодно, аби не сьогоднішні».
– Претенденти кажуть, що мають програми, обіцяють опублікувати їх після реєстрації. Але перші заяви свідчать про те, що вони йдуть не продовжувати політику Лукашенка, а виправляти його помилки.
– Але я ось не знаю, яку Білорусь хоче будувати Цепкало. Не знаю, що таке Білорусь Бабарика. Люди часто ставлять запитання – чи вони від влади, чи самостійно. Але є й інший варіант. А може, вони йдуть від Росії? Я не хворію конспірологією і шпигуноманією, я просто хочу знати, що буде з Білоруссю, коли прийдуть нові, хоч і відомі вже люди. Вони поки що кажуть, що програму не можна озвучувати.
Ми також брали участь у різних політичних кампаніях, але про основні принципи завжди говорили відразу. Принципи дуже важливі. Коли я чую на запитання «Чий Крим?» відповідь Бабарика, який переходить від конкретики до напівжарту, то в мене це викликає величезне занепокоєння. Для мене причина тут дуже проста – він хоче сподобатися Москві.
– Якби він хотів сподобатися Москві, чому б не визнати, що Крим «російський»? Його відповідь, навпаки, може викликати несприйняття в Росії – він явно не підтвердив «російськості» Криму.
Кожна чесна та демократична людина, яка читає інтернет, знає, що Крим нахабно окупований Росією. Політик, який балотується на виборах, повинен відповісти на це запитання твердо і чітко. Відповідь може бути лише «так» або «ні»
– Весь цивілізований світ знає, що відбулася анексія Криму. Я прекрасно знаю, що відбувалося тоді в офісах Брюсселя в 2014 році, що українців реально не підтримали у той момент. Їх переконували не стріляти і обіцяли підтримку. Звичайно, ніхто на Заході не хотів війни. Але вона все одно прийшла в Україну, а значить, і в Європу. Кожна чесна та демократична людина, яка читає інтернет, знає, що Крим нахабно окупований Росією. Адже це імперія.
Політик, який балотується на виборах, повинен відповісти на це запитання твердо і чітко. Відповідь може бути лише «так» або «ні». І наша незалежність перебуває під загрозою, саме тому так важливо дати конкретні відповіді, щоб люди зрозуміли, що відбувається. А у нас питання участі білоруських політиків у реалізації кремлівських стратегій у суспільстві майже не обговорюється. Мені здається, що й експерти найчастіше соромляться цієї теми.
«Кандидати не приховували фінансування з Москви»
– Питання про проросійського кандидата завжди присутнє в кожній виборчій кампанії. І це часто паралізує всілякі дискусії. Чи не перебільшується цей вплив Росії?
– Перебільшувати неможливо. Оперувати потрібно не фразами на кшталт «я гадаю», «мені наснилося», «мені здалося». Я оперую фактами. Кажу, що знаю. Починаючи з 2001 року, ніхто не сумнівався, що на виборах були кандидати, підтримані Москвою. І [Володимир] Гончарик це відкрито казав – фінансувався з Москви. Я не кажу, що він зрадник. Тоді було так прийнято, мода така, і вона збереглася донині. Якщо не ярлик у Москві отримати, то фінансування. І сказати, що ми будемо дружити з вами ще краще, ніж Лукашенко. Давайте будемо чесними щодо того, якщо є така практика.
Майже на всіх виборах у демократів домінувала така думка: без Москви ну аж ніяк. На Заході теж багато політиків так вважали. Бо це ж «російська зона впливу»
Багато людей, які розробляли стратегію кампанії, також були пов'язані з московськими аналітиками. Коли мене обрали єдиним кандидатом, штаб вирішив, що я повинен також здійснити першу поїздку до Москви, хоча міг поїхати і до Варшави, і до Брюсселя. Але, щиро кажучи, там мене не могли підтримати з багатьох причин, навіть демократи. Бо я говорив про європейські прагнення, єдину білоруську мову. Але Гончарик московської підтримки і не приховував. Майже на всіх виборах у демократів домінувала така думка: без Москви ну аж ніяк. На Заході теж багато політиків так вважали. Бо це ж «російська зона впливу».
У 2006 році [Олександр] Козулін також не приховував, що його фінансує Москва. Він ходив до посольств у Мінську і казав, що його «підтримує Росія, а тому підтримайте й ви», і так ми, мовляв, замінимо Лукашенка на більш демократичного. Але тоді європейці не відгукнулися на це, вони підтримали рішення Конгресу демократичних сил.
– Чому ви не вважаєте, що це звичайний блеф? Якщо політик каже, що за ним – Москва, то це відразу надає йому впливу і переваги перед конкурентом. І перед електоратом, який ви самі оцінили як сильно проросійський, це надає йому важливості.
Якщо ви отримуєте західні гроші, то ви завжди мусите звітувати про них. А коли ви приносите гроші в торбі без будь-якої звітності, то вони мають лише одне походження. Московське
– Це не блеф. Ті, хто працював у цих кампаніях, усе це знають. Козулін може все розповісти сам, якщо захоче. Захід політично ніколи кандидата не підтримає, навіть твій портрет як кандидата не стане публікувати, бо це заборонено законами західних країн. Захід може допомогти фінансувати мобілізаційну кампанію, щоб люди прийшли на вибори. Якщо ви отримуєте західні гроші, то ви завжди мусите звітувати про них. А коли ви приносите гроші в торбі без будь-якої звітності, то вони мають лише одне походження. Московське. На Заході цього не відбувається, це порушення їхніх законів.
– А чого хоче досягти Москва на виборах, якщо там чудово розуміють, що в Білорусі це не інструмент зміни влади?
Москва, як правило, практично у всіх президентських кампаніях у Білорусі хотіла досягти трьох цілей. Розділити та послабити об’єднану опозицію. Друга мета – налякати Лукашенка, щоб він краще інтегрувався. І третє завдання – посварити Білорусь із Заходом
– З 2001 року Москва, як правило, практично у всіх президентських кампаніях у Білорусі хотіла досягти трьох цілей. Розділити та послабити об’єднану опозицію. Друга мета – налякати Лукашенка, щоб він краще інтегрувався. І третє завдання – посварити Білорусь із Заходом.
На виборах 2001 року мені вдалося зупинити [Семена] Домаша, кандидата від регіональної Білорусі, якого я вважаю найбільш реальним кандидатом від опозиції усіх часів, який міг перемогти на виборах. Його дуже добре сприймала номенклатура. Проєвропейський, пробілоруський та прореформаційний! Гончарик зупинив його за московським сценарієм, хоча сам міг того й не знати. І це було метою Москви – не допустити, щоб Домаш став єдиним кандидатом від демократів. Після усунення Домаша на користь Гончарика багато опозиціонерів вийшли з організацій, опозиція ослабла, а не зміцнилася. Кремль виграв у нас ті вибори.
– Але Лукашенко залишився при владі, як і після виборів 2006 року, в яких ви брали участь.
– У 2006 році єдиного кандидата обрали демократичним шляхом. Москва не могла впливати на це рішення. Але паралельно іде Козулін, він пропонує знятися нам перед виборами, ми відмовилися. Він пропонує в перший вечір протесту покласти квіти, щоб «розмазати» Площу. Через пару днів він пропонує учасникам наметового містечка залишити Площу. А далі веде людей на вулицю Акрестіна. Цей похід був мужнім, без сумніву. Це демонстрація сили. Але чи був шанс звільнити людей звідти? Жодного. Скінчилося тим, що з Козуліним жорстоко обійшлися і посадили його. Коли Козулін сидить у в’язниці, то відносини із Заходом цілком розриваються.
Це дуже зашкодило Білорусі, адже коли ми маємо на Заході санкції та ізоляцію, то залишається курс виключно на Москву. «Куратори» Козуліна пообіцяли звільнити його з в'язниці після ходи вулицею Акрестіна, але його просто «кинули», оскільки чим довше він у в'язниці, тим довше будуть західні санкції. Коли група підтримки Козуліна поїхала до Москви просити, щоб його врятували, як було домовлено, від них вимагали кругленької суми за доступ до «куратора», якої у білорусів і не було. Нехай люди з його штабу розкажуть про все це.
– Минуло багато років. Це буде ваше слово проти слів Олександра Козуліна, який зник з політики і постійно мовчить про ті події.
Я хотів би побачити тих людей, які б виграли вибори за підтримки Москви, а потім би її «кинули»
– Я не нагнітаю і нікого не намагаюся звинувачувати. Кожен виконував ту роль, яку вважав за потрібну. Але якщо ти йдеш на президентські вибори, а це серйозні ігри, то ти особисто відповідаєш за Площу, за гроші, які ти береш, і за стратегію, яку ти реалізуєш. Навіть у 2010 році дехто з претендентів казав: «Ось ми пограємо з Москвою, а потім їх «кинемо». Я хотів би побачити тих людей, які б виграли вибори за підтримки Москви, а потім би її «кинули».
Цього разу мета Кремля, на відміну від останніх президентських виборів, – підготувати заміну Лукашенкові на кращого «нового Лукашенка»
Я не знаю, чи самостійні ці нові цікаві кандидати з добрим бекграундом, Цепкало та Бабарико. Я це і для них кажу: це велика відповідальність за те, до якого результату ти прийдеш і чи працюєш ти в рамках білоруської стратегії, чи хочеш втілити білоруську ідею. Більше того, цього разу мета Кремля, на відміну від останніх президентських виборів, – підготувати заміну Лукашенкові на кращого «нового Лукашенка».
«Більшість білорусів хочуть еволюції, а не революції»
Моя мета – попередити – потрібно бути пильними. Особливо сьогодні, коли на кону існування держави. Мені подобається, що такі люди з історією успіху та чудовими резюме приходять у політику, і, сподіваюся, не на одну кампанію.
Нам потрібна поява людей, у яких можуть повірити. Я вірю в їхню кваліфікацію, але важливими є їхні відповіді у принципових речах: незалежність, ставлення до подій в Україні та Грузії. Місце Білорусі у світі. До яких стандартів вони хочуть прагнути: російських чи європейських? Гострі, щирі та відкриті слова дуже потрібні. Час такий. Послужити і сподобатися і тим, й іншим – не вдасться.
– А якого кандидата, лідера, найбільше потребують сьогодні білоруси? Бунтаря, бійця чи хитрого політика, який не завжди говорить правду?
– Я переконаний, що більшість білорусів, як і французи чи чехи, хочуть еволюції, а не революції. Революція, особливо кривава, безнадійно руйнує, і після неї дуже важко піднятися. Людей, які би підтримували Лукашенка, навіть серед старшого покоління, усе менше. Багато з них говорять так: він зробив багато добра, але йому потрібно відпочити, потрібні спокійні зміни. І це справа тих, хто має сучасні знання, знає досвід реформ в інших країнах. Попит на професіоналів. Чим більше влада каже, що ми маємо стабільність, тим більше вона підтверджує, що не розуміє, чого хочуть білоруси. Людям усе страшніше від того, що діти та онуки їдуть із країни. Хто залишиться тут?
– Не хочете повернутися до політики?
– Я займаюся освітньою політикою, працюю над створенням європейського інтернет-університету. […] Я в дуже добрій формі, але думаю, що якщо розпочнуться реформи, ставки будуть на молодих. В успішній Естонії та Грузії реформи провели люди молодші за 30 років, а міністри трохи старші за 30 років. У нашій країні до влади також прийдуть молоді люди з хорошою освітою, мовними навичками, позитивним та негативним досвідом сусідів. При таких людях я міг би бути консультантом. Але бути першою людиною – це неправильно. Ставка повинна бути на молодих.
Я буду спостерігати, можливо, і підтримувати тих, у кому я впевнений, хто за самостійну білоруську та європейську Білорусь.
Повний текст матеріалу – на сайті Білоруської редакції Радіо Свобода
