Екскандидат у президенти Білорусі, колишній політв'язень, координатор громадянської кампанії «Європейська Білорусь» Андрій Санніков в інтерв'ю Білоруській службі Радіо Свобода говорить про імперськість російської демократичної опозиції та поблажливе ставлення до загрози «лукашизму» для Росії та світу, а також про те, чому всім потрібно працювати над помилками.
- Нємцов сказав, що саме з Білорусі почнеться нова хвиля демократичних перетворень. Із Білорусі вона й пішла.
- Я кажу своїм російським друзям: ви повстали, щоб захистити лідера Навального, а наш народ повстав, щоб захистити Білорусь.
- Треба вчитися і на помилках, допущених у Білорусі, можна більш ефективно використати досвід Білорусі.
Про російську імперськість як доконаний факт
– Ваш допис у фейсбуці про імперськість російської демократичної опозиції викликав широку дискусію, як заперечення, так і підтримку, в тому числі з боку росіян. Обґрунтуйте свою позицію, будь ласка.
– Цей пост з’явився під впливом подій у Росії, розгонів, які відбуваються вдруге поспіль. Згадалася вся історія наших відносин із російськими демократами, ті часи, коли вони були попереду, коли казали: «Зачекайте трохи, і ми вам допоможемо». Це була і позиція Європи та США, які сказали, що не можна зараз сваритися з Росією (навіть коли Путін уже був при владі), оскільки Росія є більш демократичною країною, і вони вам допоможуть.
Це не критика російської імперськості. Це доконаний факт. Це хвороба російського суспільства. Поки це не буде подолане, поки Україна і Білорусь не будуть сприйматися як самостійні і незалежні держави – не чиновниками, не Кремлем, а російською громадськістю... Ми завжди помічаємо таке ставлення до нас і наших протестів: «Як вони нас здивували, вони таки можуть щось робити». А те, що ми робили, це набагато більше, сильніше і раніше, ніж у Росії, ніхто не помічав.
Кому не властива імперськість
– У своєму дописі ви назвали єдине ім'я російського неімперського політика – Бориса Нємцова. У Росії існують різні покоління опозиції. Кому імперськість невластива?
– Окрім Нємцова «неімперці» – також усі небіжчики. Галина Старовойтова, Сергій Юшенков і Борис Нємцов. Я кажу не про те, щоб виступити один чи два рази в підтримку. Я говорю про послідовність, яка з’явилася у Нємцова. Він останнім часом казав, що саме з Білорусі почнеться нова хвиля демократичних перетворень. З Білорусі вона й почалася. Якби це помітили раніше, якби до цього долучилися, якби цьому допомогли, тоді б і в Росії була інша ситуація.
Ми хвилювалися, що буде в Україні, і не даремно хвилювалися, бо бачили, що Янукович прямував у напрямку «лукашизму»
Напередодні вбивства Бориса Нємцова ми обговорювали з ним питання створення центру для сприяння демократичним процесам у Росії, Україні та Білорусі. Тоді ще при владі був Янукович, і ми хвилювалися, що буде відбуватися в Україні, і не даремно хвилювалися, бо бачили, що Янукович прямував у напрямку «лукашизму». Російські демократи, російські політичні демократичні лідери могли б допомогти своїм впливом. Коли ми обмірковували ситуацію, Нємцов одразу зрозумів: «Що, тобі потрібні мої зв’язки? Будуть зв’язки».
На жаль, завжди більше уваги приділяли Росії. Це може бути й об’єктивним, хоча я так не думаю. Я вважаю, що Білорусь є цікавішою, перспективнішою та важливішою з точки зору демократичних перетворень. Російські опозиціонери мають дуже добрі контакти з політичним істеблішментом у США, Німеччині, Великій Британії, повсюди. І до них прислуховуються. Ми завжди хотіли, щоб тему Білорусі порушували. Ми питання Росії завжди порушуємо в своїх контактах. Це не завжди добре, бо на нас досі дивляться крізь очі Кремля, але ж порушуємо.
Зараз я чую, що дії російських силовиків, ОМОНу, поліції нагадують дії силовиків у Білорусі. І все. Не про це нам потрібно говорити. Потрібно говорити про ту демократичну хвилю, яка почалася, про хвилю визволення і Білорусі, і Росії. Зараз побачили, який величезний потенціал має народ Білорусі, і бачимо, як піднімається Росія.
Мої знайомі в Росії робили доволі професійну аналітику щодо ситуації зі свободою слова в Білорусі. І вони говорили: «Нам шкода вас, бо в Росії це вже незворотно, наша преса завжди буде вільною»
Мої знайомі в Росії робили доволі професійну аналітику щодо ситуації зі свободою слова в Білорусі. І вони говорили: «Нам шкода вас, бо в Росії це вже незворотно, наша преса завжди буде вільною». Ми неодноразово казали, що у Білорусі розробляється модель репресивного апарату, і у вас незабаром буде те саме. І це починалося не за Путіна. Як ви можете так казати? Без визволення Білорусі у вас те саме буде відбуватися. Це нікому не подобається, і я сам не люблю говорити, але ми попереджали. Якщо говорити про розбіжності, то я кажу своїм друзям: ви повстали, щоб захистити лідера, Навального, а наш народ повстав, щоб захистити Білорусь.
– Гасло «за нашу і вашу свободу» зараз досить часто лунає з білоруського та російського боку. Як ви вважаєте, ваша критика, спроба ініціювати роботу над помилками – чи вона зараз на користь усім тим процесам, що відбуваються в Росії та Білорусі?
– Це не образа, не критика, це факт. Я про це увесь час кажу, ми говорили про це з радянськими дисидентами – з Оленою Боннер, Володимиром Биковським, Наталією Горбаневською. У найпохмуріші часи дисиденти контактували між собою, і коли розпочалася хвиля визволення, всі підтримували один одного, як ми всі підтримували країни Балтії в 1989–91 роках. У Кремлі люблять говорити про слов'янський трикутник як про щось непорушне і братнє, побудоване на ностальгійних цінностях. Ми повинні цей трикутник переформатувати, щоб він був справді демократичним трикутником, і тоді всі проблеми регіону будуть вирішені.
«Ми не можемо змінити нашу географію»
– Про безумовну імперськість Росії у всіх її проявах і постатях завжди говорить Зенон Позняк. Із чим ви погоджуєтеся в його оцінках сусіда Білорусі, а з чим – ні?
Я зацікавлений в іншій Росії, але ми не можемо змінити нашу географію. І нам доведеться мати справу з тією Росією, яка буде на той момент, коли ми визволимося
– Я зацікавлений в іншій Росії, але ми не можемо змінити нашу географію. Це наше місце. І нам доведеться мати справу з тією Росією, яка буде на той момент, коли ми визволимося. Минулого року в Білорусі все могло статися досить швидко, Білорусь би визволилася, було би протистояння з Росією, але ми були б змушені налагоджувати певні відносини з Росією, побудовані на основі законів та міжнародного права. Усі політики, які справді думають про майбутнє Білорусі, повинні виходити з цього. Росія не буде такою, якою ми хотіли б її бачити зараз. Імперськість, можливо, буде зберігатися увесь час. І ми будемо змушені жити з таким сусідом. І можемо жити, як живуть інші країни.
Як російська опозиція скористається з білоруського досвіду протесту
– У Росії протести іншого характеру та масштабу, іншим спричинені. І схожість лише у реакції влади. Вам не здається, що ледь не вперше не тільки Путін повторює за Лукашенком, але тепер і демократична спільнота Росії використовує білоруські демократичні практики?
– Вочевидь, і це дуже добре. Вони пильно відстежували, що і як відбувається в Білорусі, і були вражені активністю та енергетикою, яка йшла від білоруського народу. Але треба вчитися і на помилках, які робилися в Білорусі. Вони були, потрібно вчитися, і можна скористатися більш ефективно з досвіду Білорусі. Адже наш досвід – це не лише досвід 2021, 2020 та 2019 років, навіть не досвід 2017 року, коли були масові акції проти закону про дармоїдів, а й досвід боротьби усіх попередніх років.
Тепер нам потрібно зробити крок разом. Я не підтримую, коли кажуть, що тепер через протести в Росії на Білорусь будуть менше звертати уваги, і цим скористається Лукашенко. Ні. Давайте підтримувати один одного. Скористаймося нашим досвідом у протестах та зовнішньополітичними зв’язками російського опозиційного істеблішменту. Зараз це стало очевидним, що репресивні машини дуже добре підготовлені, щоб убивати людей. І без втручання з використанням міжнародного права, міжнародних організацій, впливових гравців, ці репресивні апарати переможуть і в Росії, і в Білорусі.
Хто завжди підтримував Білорусь
– Ви писали, що просили російську опозицію використовувати свої зв’язки, щоб переконати західних політиків діяти рішучіше щодо режиму в Білорусі. А яких політиків, які країни за всі роки правління Лукашенка можна назвати, які були послідовними в цьому напрямку?
Рейган не казав Польщі чи країнам Балтії, що це ваші справи. Він підтримав демократію, свободу та незалежність цих країн. Вводив санкції та тиснув на СРСР. Така позиція повинна бути
– Послідовних не було. До Лукашенка був Рейган. Рейган не казав Польщі чи країнам Балтії, що це ваші справи. Він підтримав демократію, свободу та незалежність цих країн. Відповідно він поводився з СРСР. Вводив санкції та тиснув на СРСР. Така позиція повинна бути. Коли ми чуємо, що «це ваші внутрішні справи і вирішуйте самі, ви можете вирішити», ми хочемо відповісти: «Ми можемо, якщо ви не будете допомагати Лукашенкові, якщо ви не надсилатимете ці польські гумові кулі і чеські світлошумові гранати, коли американські компанії не допомагатимуть блокувати інтернет».
У неділю швейцарську журналістку схопили в Мінську, швейцарський МЗС негайно втрутився і її звільнили. А буквально рік тому міністр закордонних справ Іньяціо Кассіс (нині віцепрезидент Швейцарії – ред.) приїжджав до Лукашенка і дуже пишався, що обговорював із Лукашенком ситуацію з правами людини, і був задоволений перебігом дискусії. Рік тому він обговорив із Лукашенком, як запобігти тортурам у в’язницях. Якщо ти пішов до диктатора розмовляти про це, то ти брешеш, бо як можна розмовляти з людиною, яка відома всьому світові? І твої громадяни потерпатимуть через це. Тут повинна бути підтримка ціною підтримки своїх же цінностей. Це не так важко зробити. Вам просто потрібно забути про Realpolitik та бізнес.
Про роботу над помилками
– Яка ваша оцінка поточної ситуації в Білорусі?
Нам потрібно виконати цю роботу над помилками. Бо знову виникли питання про відключення SWIFT, про економічні та торговельні санкції
– Я в захваті від людей у Білорусі й вельми розчарований тим, що відбувається серед тих людей, які призначили себе представляти білоруський народ. Відбулися неймовірні речі для Білорусі – двічі відбулося засідання Ради безпеки ООН, і порядок денний не був сформульований нашими представниками, які там виступали.
Естонці вчинили неймовірне, що з їхньої ініціативи була скликана Рада безпеки ООН! Треба було вимагати доволі рішучих санкцій, міжнародного трибуналу і звільнення політичних в’язнів, тим більше, що це було публічне засідання. Потрібно було звертатися не до бюрократії білоруської, як це робили певні представники, а до людей світу, які нас підтримують.
Нам потрібно виконати цю роботу над помилками. Бо знову виникли питання про відключення SWIFT, про економічні та торговельні санкції. Вимога звільнення політичних в’язнів лунає, але настільки тихо, що її просто не помітно. І коли ми говоримо про те, що ми очікуємо навесні протестів, нам справді потрібна потужна підтримка світу.
Певні речі відбуваються. Німеччина нібито обіцяє просувати питання про міжнародний трибунал, готується четвертий пакет санкцій. Але якщо це будуть такі ж ганебні кроки, як були раніше (кілька людей у списку та непомітні економічні санкції), то це ніякого ефекту не дасть.
Ми завжди говоримо західним політикам: «Ви, демократичні країни, ви хотіли б допомогти демократичній спільноті в Росії відновити демократію. Почніть із Білорусі. В Росії нічого не вийде без вирішення білоруського питання».
Завдяки Радіо Свобода, яке виступило з ініціативою, Гавел підписав листи підтримки політв’язнів у 2011 році
Для цього потрібна політична воля. Повинен бути Рейган, повинен бути Гавел. Але Гавел не мав таких можливостей, як Рейган. Він був справді моральним авторитетом і підтримував білоруських демократів до останнього. І я отримав листа від Гавела, завдяки Радіо Свобода, яке виступило з ініціативою, щоб Гавел підписав листи підтримки політв’язнів у 2011 році. Це моральні речі, але вони також повинні бути практичними
НА ЦЮ Ж ТЕМУ:
