Чому в білоруському політичному протистоянні обидві його сторони називають своїх супротивників фашистами? У чому коріння звірств, які творилися під час придушення протестів у Білорусі? Чому Гітлер не схожий на Наполеона?
На ці та інші питання Радіо Свобода відповіла письменниця, лауреат Нобелівської премії з літератури Світлана Алексієвич.
У Москві вже збирають гроші на пам'ятник Сталіну, московська прокуратура визнала незаконним знесення пам'ятника Дзержинському. Минуле повернулося
– У білоруській політичній кризі минулого року обидві сторони конфлікту називали своїх супротивників «фашистами». Чому не «сталіністами», не «чекістами», не «комуністами»?
– У нас фашизм є мірилом зла, тому що у нас до сих пір не обдумано, що не відрефлексувати минуле. Навіть зараз не можна говорити те, що думаєш про війну, про Сталіна. Тепер вже йдеться про кримінальну статтю за це. У Москві вже збирають гроші на пам'ятник Сталіну, московська прокуратура визнала незаконним знесення пам'ятника Дзержинському. Минуле повернулося ... Боялися подивитися на нього, і воно повернулося.
А що ми знаємо про ГУЛАГ? Так, був сплеск інтересу, була відкрита кватирка за часів Горбачова, раннього Єльцина, коли виник «Меморіал», коли мільйони людей вимагали справи своїх родичів, загиблих в таборах.
А потім настали нові часи. Вчора ще не можна було уявити таке рішення, а сьогодні знесення пам'ятника Дзержинському вже вважається незаконним. Ми читаємо про шалений термін за надуманим звинуваченням історику Юрію Дмитрієву, який все життя присвятив пошуку в Карелії могил тих, хто загинув в таборах в сталінські часи. Тому обом сторонам залишається називати опонентів фашистами. Сьогодні Велика Вітчизняна війна служить прикриттям реставрації.
Думаю, що зараз свої книги про Другу світову війну я б не змогла написати, люди боялися б говорити
Я маю право говорити про війну і про перемогу. Мій український дідусь загинув на війні, двоє білоруських братів батька пропали безвісти, сім'ю родичів в Петриківському районі спалили з дітьми, коли знищували їхнє село. Я знаю, яка ціна нашої перемоги. Але не можна, щоб вона була прикриттям початку реставрації. Цього ми не повинні допустити.
Думаю, що зараз свої книги про Другу світову війну я б не змогла написати, люди боялися б говорити. Вони і тоді, коли я приходила до них, боялися. Але тоді вся суспільна атмосфера працювала на правду. На це працювали і слова, і справи Горбачова, і стотисячні мітинги. А сьогодні у людей і страх, і розчарування.
Я за переконаннями соціал-демократ. Я думаю, що після соціалізму це був би найправильніший варіант. А був узятий на озброєння печерний капіталізм. І це теж викликало масове розчарування. І все, що у нас залишилося, – це кричати один одному «фашисти». Тому що про інше зло ми маємо досить примарне уявлення. А по-справжньому це ще не історія, це палаюча головешка.
– Минулого року Білорусь зіткнулася з небаченою жорстокістю –тортури, використання спецзасобів проти протестувальників. Сталінський і нацистський терор мав потужну ідеологічну мотивацію: були ідеї, які змушували людей вбивати і вмирати. А що в сучасній Білорусі легітимізує звірство? Це релікт втраченої великої ідеології і віри, це муки становлення нації, це віра в обожненого вождя?
– До обожнювання вождя ми можемо ставитися тільки з іронією, сучасна людина не поклоняється ідолам. Її тільки інстинкт самозбереження може змусити прийняти уклінну позу. А в душі у нього цього немає. Я думала про коріння цієї жорстокості. Ми бачили, як молоді люди виходили в шортах в ланцюжки солідарності на маршах, і було видно сліди їхнього побиття. Їхні тіла були суцільною раною. Уявити собі, що люди, які їх били, – це звірі, було б поверхово, непрофесійно для інтелектуала. Витоки в тому, що цих людей дуже грунтовно біологічно обробляли.
Подивіться, які книги продаються в наших книжкових магазинах. Ці книги змушують продавати, змушують купувати і не тільки тих, хто в балаклавах б'ють людей. Це книги Івана Турла «Урок батька народів Сталіна і бацькі Лукашенка», «Нацистський путч 2020 року в Білорусі», «Сталін – символ Білорусі». Це не віддано на відкуп офіцерам міліції. Мені здається, що відбулося світоглядне зіткнення. Справа не тільки в одноосібної влади, яка хвилює одну людину. Справа в тому, що до кінця не пережиті багато соціалістичних ілюзій, омани, а може, і надії.
Жодна людина мені не говорила, що вона виходила на демонстрації в 1990-і роки заради капіталізму
Коли я писала книгу «Час second hand», я бачила, скільки залишилося людей, які пов'язували свої надії з соціалізмом, які не приймали капіталізм. Жодна людина мені не говорила, що вона виходила на демонстрації в 1990-і роки заради капіталізму. Всі хотіли красивого соціалізму, соціалізму з людським обличчям. І те, що говорять офіцери з ідеологічної роботи, – це падає на благодатний ґрунт, щось подібне люди чули будинку, в школі, ми всі ще з соціалізму ...
Мені розповідав один курсант нашого суворовського училища, що йому на заліку поставили запитання: «Ти готовий пожертвувати своїми близькими заради держави, заради президента?» Хлопчик відповів: «Ні». Йому залік не поставили. Це почалося з відновлення «лінії Сталіна», над якою ми сміялися. Але це був перший дзвіночок того, що з нами зараз трапилося. Для нас серпень 2020 року став несподіванкою, а Лукашенко до цього давно готувався.
Вражає, як швидко починає працювати сталінська машина. Знову доноси, стукачі, нічні арешти
Ми думали, що демократія незворотна. А виявилося, що комунізм не вмер, що він ще здатний дати нам серйозну відсіч. І це відбувається на наших очах.
Вражає, як швидко починає працювати сталінська машина. Знову доноси, стукачі, нічні арешти. Опозиційні журналісти, яких теж десятками садять, пишуть про витончені тортури. І ця сталінська машина працює з таким же завзяттям в провінції, де люди знають один одного.
Я зараз живу в Німеччині, і я чую, що тут досі без кінця говорять про фашизм, про його небезпеки. А у нас скінчилася комуністична епоха і почалася поділ величезної країни. Ніхто не подумав, що якщо політики будуть зайняті тільки дільбою, то громадянська війна на порозі.
– У лютому нинішнього року в М'янмі стався військовий переворот. Там досі тривають протести. І там влади просто стріляє – рахунок убитих вже наближається до тисячі. У Білорусі протести тривали майже пів року, в них брали участь сотні тисяч осіб. Але при цьому рахунок убитих – до десятка. Чому? Це такий розрахунок: ми краще будемо катувати, ніж вбивати?
– Мені важко відповісти, я мало знаю історію М'янми. Там править військова диктатура, хунта. Я рада, що в нашій країні цього поки не сталося. Напевно, тому що ми живемо в центрі Європи. Але почитайте, що пише «Советская Белоруссия», що говорять по білоруському телебаченню. Один з авторів «Советской Белоруссии» написав: «Та я б таких, як Алексієвич, як Бахаревич, як Мартинович, вішав би на стовпах». Це вже вимовляється вголос.
– У Пушкіна в «Євгенії Онєгіні» Тетяна в кабінеті Євгенія бачить бюстик Наполеона:
І лялька на стовпці чавунна
В трикутці, з грозовим чолом,
З руками, що лежать хрестом.
Але ж тоді з війни пройшло менше 10 років. І це не сприймалося як щось шокіруюшее, блюзнірське. Але неможливо уявити собі на столі у нащадка Онєгіна бюстик Гітлера хоч через 10, хоч через 70 років після війни. А чому? Обидва жорстокі завойовники, обох розбили, обидва вершителі доль світу.
Наша культура будується на насильстві. Само по собі насильство людей не лякає, якщо його виправдовує висока мета
– Наполеон був кумиром половини світу. При Наполеоні не було Голокосту. Наша культура будується на насильстві. Само по собі насильство людей не лякає, якщо його виправдовує висока мета. У революції була красива, як тоді здавалося, мета. Ми і сьогодні за це розплачуємося, розплачуємося за своїх дідів і прадідів. Це залишилося вирішувати нам.
Мені колись старий селянин розповів анекдот. Коли прийшли в село червоноармійці, вони загнали коней до церкви і зробили з неї конюшню. Диякон біжить до батюшки: «Батюшка, коні в церкві мочаться». А батюшка йому відповідає: «Це ще нічого. Найстрашніше почнеться, коли у тих, хто поставив туди цих коней, діти виростуть».
– Одвічне білоруське «аби війни не було». Але від старих людей в білоруських селах мені доводилося чути пояснення різних нових соціальних і суспільних феноменів, які їм були незрозумілі і багато в чому чужі – давно великої війни не було. Білорусам не властивий настрій, близький частині російського суспільства «Можемо повторити». Але в цьому – «давно великої війни не було» – відчуття, що велика війна розставить все по своїх місцях, встановить справжні цінності. А у вас немає такого відчуття?
– Я повторю: наша культура – це культура насильства. Вона глибоко вплетена в історію. Інакше ми б не чули по телевізору реляції про новий танк, про новий літак, про новий крейсер. І тому маленька людина може тільки одним захиститися – аби не було війни.
Я народилася в Україні і виросла в білоруському селі і весь час це чула. Про велику війну говорять скоріше зараз. Світ опинився на такому повсюдному градусі ненависті, що раніше такі проблеми вирішувалися тільки великою війною. І все після неї починалося заново.
У теперішній ситуації людську природу, натуру, стримує тільки сучасна зброя – не мистецтво, не філософія
– От саме щодо теперішньої ситуації. Недавнє загострення військово-політичної ситуації в Донбасі і на кордоні України і Росії створювало у багатьох відчуття, що велика війна – на порозі. Цього разу ситуація розрядилася, то кажуть, що всерйоз ніхто воювати і не збирався. Але Першій світовій війні теж передував каскад гострих міжнародних політичних криз, які вдалося вирішити. А влітку 1914-го не вдалося. Вам не здається, що так буде і тепер?
– Я думаю, що в теперішній ситуації людську природу, натуру, стримує тільки сучасна зброя – не мистецтво, не філософія. За допомогою її ми можемо зробити з планети Земля планету Марс. І це розуміють навіть ідіоти.
– Ви живете в Німеччині, бували і жили в ній і раніше, ви вже почали говорити про ставлення німців до Другої світової війни. Чи не стає їхнє ставлення до неї таким же, як і до незліченних війн минулого – теж дуже жорстоким і кривавим?
– Друга світова війна не вбудовується в ряд багатьох попередніх воєн з однієї причини – через Голокост. Якби не Голокост, вона б могла стати однією з багатьох воєн, в ряду попередніх. Але Голокост зробив її особливою, відмінною від усіх попередніх. Людина дізналася про себе те, про що вона не здогадувався.
– Ви про німців?
– Ні, про всіх. Але ми про це мало говоримо. Тільки для нас це не проблема. А для решти світу, у всякому разі для Європи – проблема: як людина може зробити таке.
Мені здавалося, що моя енциклопедія «червоної людини» завершена, що наступають інші часи і «червона людина» буде іншою. Зараз мені так не здається
– Нещодавно ви сказали, що думаєте про книгу про білоруську революцію. Чи є у вас ключова ідея книги, хоча б питання, на які ви шукаєте в ній відповідь?
– Всі мої книги – це історія «червоної людини». Ще 10 років тому, коли я написала «Час second hand» – заключну книгу свого циклу, мені здавалося, що моя енциклопедія «червоної людини» завершена, що наступають інші часи і «червона людина» буде іншою.
Зараз мені так не здається. Після того, що я бачила і пережила в Білорусі, я не можу сказати, що ми розпрощалися з комунізмом, «червона людина» змінилася. Комуністична ідея ще жива. Я продовжую дописувати свою художню енциклопедію.
