«Є чітке усвідомлення того, що Україна стане членом НАТО» наголосила в ефірі Радіо Свобода віцепрем'єр-міністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України Ольга Стефанішина, коментуючи результати Вільнюського саміту. Країни східного флангу НАТО одноголосно заявили, що їхня безпека неможлива без членства України в Альянсі, заявила в вона в передачі «Свобода Live».
– Байден постійно наголошує на тому, що існує ризик третьої світової війни, ядерної війни, якщо Україна під час війни долучиться до НАТО. Не те, щоби навіть долучиться, а навіть отримає якесь запрошення до НАТО. Пані Стефанішина, скажіть, будь ласка, чи можна зараз твердо сказати, про відсутність політичного запрошення України до НАТО через страх Вашингтону, страх третьої світової війни?
– Очевидно, що це певна маніпуляція. Звичайно, що в період повномасштабної війни на території Європи, яка відбувається саме на території України, мови про приєднання до НАТО і розповсюдження на Україну статті 5 Вашингтонського договору бути не може. Очевидно, таку ясність ми і отримали в рамках Вільнюського саміту. Але дуже важливі геополітичні рішення на кшталт політичного запрошення України дуже важливі, вони можливі і можуть мати дійсно переломний ефект для нас, для громадян України, і для підготовки до членства.
Цього року у Вільнюсі ми почули вперше, що мова може йти про запрошення, коли будуть виконані умови. І, власне, вже сьогодні уряд починає працювати над відповідними дорожніми картами взаємосумісності.
– Над якими дорожніми картами працює уряд, якщо ви не почули жодної умови на саміті у Вільнюсі?
– Треба читати між рядків. Перед питаннями про запрошення мова йшла про те, що ми зробили достатньо великий прогрес по реформах і досягли високого рівня взаємосумісності, потрібна подальша робота.
А також одним із документів саміту, який був представлений на розгляд саміту – це дорожня карта досягнення взаємосумісності України з силами Альянсу. Це одна з умов, необхідних для того, щоб було ухвалене політичне рішення. До її виконання ми, власне, зараз приступаємо і організовуємо цю роботу в рамках Ради Україна-НАТО.
– У перший день саміту, коли Володимир Зеленський дізнався, що комюніке саміту не буде включати чіткого запрошення України до Альянсу, назвав це рішення абсурдним. А вже наступного дня він сказав, що результати саміту гарні, але якби було запрошення, то було би взагалі ідеальним.
Можливо, я чогось не помітила, але мені здалося, що нічого не відбулося між цими двома днями. Що ж все-таки спонукало Володимира Зеленського змінити оцінку саміту?
– Окрім слів про абсурдність, дуже важливо, що мова йшла і про те, щоб жодні рішення саміту не створювали можливості торгуватися або з Україною, або з Росією питаннями членства України в НАТО. Це інформація, яка і створила простір для певного напруження.
В тексті залишився блок, який стосується запрошення України в НАТО, але він дещо більш розмитий, ніж ми на це розраховували
Ми не хотіли ані самі отримати такий сигнал, ані того, щоб Російська Федерація отримала сигнал про те, що в принципі Україну можна контролювати через маніпуляції, пов’язані з членством України в НАТО.
Ми мали підстави вважати, що деякі країни просували рішення, які можна буде так прочитати. Але, власне, вже коли прибули до Вільнюса і почали двосторонні перемовини, коли тривали останні години підготовки комюніке, ми, по-перше, отримали запевнення, що таких маніпуляцій не буде, по-друге, в тексті залишився блок, який стосується запрошення України в НАТО, але він дещо більш розмитий, ніж ми на це розраховували.
Є чітке усвідомлення того, що Україна стане членом НАТО
Але в цілому треба розуміти, що ми повернули Україну за стіл членів НАТО на найвищому рівні. Такої зустрічі не було достатньо тривалий час, багато років. І вже на рівні лідерів відбулося безпосереднє обговорення і змісту рішень саміту, і роботи, яка буде тривати до Вашингтонського саміту. Це дозволяє нам стверджує, що є чітке усвідомлення, реальне, не обіцянка, того, що Україна стане членом НАТО, що треба визначити умови. І відповідно ми всі усвідомлюємо, що саме членство – це процес, він буде запущений після завершення війни.
– Ви сказали, що треба визначити умови. Хто і в який термін має визначити ці умови?
– Для того, щоб ці умови обговорювалися і визначалися, ми якраз і створили Раду Україна-НАТО.
Створили Раду Україна-НАТО, буде функціонувати на різних рівнях. У питаннях членства, в питаннях умов і проєктів в рамках комплексного пакету допомоги цю роботу буду координувати я
Перше її засідання відбулося на рівні лідерів. Далі ця рада буде функціонувати на різних рівнях. У питаннях членства, в питаннях умов і проєктів в рамках комплексного пакету допомоги цю роботу буду координувати я.
А також започаткований формат на рівні міністрів закордонних справ, міністрів оборони, запроваджений оборонний, військовий комітет, комітет з питань реалізації проєктів з НАТО. Тобто всі ці умови будуть опрацьовуватися спільно на площадці Ради Україна-НАТО, вже фактично починаючи з наступного тижня.
– За підсумками саміту у Вільнюсі Володимир Зеленський заявив, що Україна стане членом НАТО, коли закінчиться війна в Україні. Принаймні таку точку зору президент намагається донести до внутрішньої української аудиторії. Але заради справедливості, Київ на саміті НАТО у Вільнюсі не отримав таких гарантій. Це лише інтерпретація Володимира Зеленського і українського уряду. Ніхто офіційно не створив жодного документа у Вільнюсі, де вказано, що Україна стане членом НАТО після завершення війни.
– Я закликаю колег, які дійсно цікавляться цим питанням, прочитати фінальне комюніке саміту, яке передбачає те, що Україна стане членом НАТО, передбачає, що на цьому шляху Україні не потрібен План дій щодо членства (ПДЧ), і передбачає, що запрошення буде надано Україні, коли будуть виконані відповідні умови.
Фінальне комюніке саміту передбачає, що Україна стане членом НАТО, що на цьому шляху Україні не потрібен ПДЧ
Більше того, на пресконференції президент Байден підтвердив дослівно меседж про те, що в умовах війни країна не може стати членом НАТО. Тому це, власне, об’єктивні факти. І я можу точно сказати, оскільки я була присутня на самому засіданні Ради Україна-НАТО, що кожен із 32 союзників, включаючи Швецію, яка була присутня, підтвердили те, що членство України в НАТО – це процес, який ми скоротили сьогодні, до якого ми починаємо рухатися, а після війни це буде виключно політичне рішення, яке можна буде ухвалити достатньо швидко.
– Але чи правильно я розумію, що Україна дуже хотіла, щоб у фінальному комюніке була теза про те, що Україна буде членом НАТО, коли закінчиться війна, а не коли там будуть дозволяти якісь умови?
– Я думаю, що більше ми схилялися до того, що в рішенні Вільнюського саміту саме може бути формулювання, яке передбачало би, що Україна запрошена до членства в НАТО і відповідний процес буде запущений, коли будуть дозволяти умови. Але в кінцевому формулюванні союзники все ж передбачили більш широку рамку. Але для нас важливо, що вже на площадці Ради Україна-НАТО ми зможемо розшивати цей процес і перетворити його з політичної обіцянки на конкретну роботу.
– Повернімося до умов, які і Київ перед собою ставить, і союзники. Знову ж таки вони не описали, які це умови. Але ви кажете, що буде спільна робота Ради Україна-НАТО і там будуть визначені ці умови. У першу чергу НАТО – це військово-політичний союз, але в першу чергу політичний, як вважає багато дипломатів, з якими ми говорили. І Україні, мабуть, доведеться зробити низку реформ. Зрештою, бути реально парламентсько-президентською республікою. Так? Зараз це не так по факту. Зробити судову реформу, зробити реформу СБУ.
І багато хто вважає, що Україна могла хоча би продемонструвати наміри робити ці реформи перед самітом НАТО. Наприклад, хто заважав Верховній Раді дістати, зрештою, закон про реформу СБУ і проголосувати його демонстративно та мати цей козир, поїхати у Вільнюс і сказати, що ми вже почали ці реформи.
Але виглядає так, що Україна не сильно поспішає здійснювати якісь політичні реформи в першу чергу. Я зараз військо лишаю за дужками. Тому що там все-таки немає стільки претензій, а, скоріше, навпаки.
– Я вважаю, що такий підхід є певною маніпуляцією. Тому що політичні реформи пов’язані в першу чергу з державними процесами, вони пов’язані також із членством України в ЄС, пов’язані з процесом відкриття перемовин. Тому говорити, що ми нічого не робили, наближаючись до саміту у Вільнюсі, абсолютно некоректно.
В період повномасштабної війни ми завершили повністю формування судової гілки влади, формування антикорупційного блоку державних органів, затверджені документи, стратегії
Ми сьогодні перебуваємо в ситуації, коли в період повномасштабної війни ми завершили повністю формування судової гілки влади, формування антикорупційного блоку державних органів, затверджені документи, стратегії. Більше того, є рішення РНБО. Ви бачите, що працюють антикорупційні органи. Вони не лише створені. Ухвалена низка інших законів. Ми впроваджуємо системні заходи по протидії олігархічному впливу як, наприклад, законодавство про медіа, цілий блок законів щодо фінансування політичних партій, який перебуває наразі на розгляді парламенту. А також запуск реформи самого КСУ.
Тому це достатньо солідний доробок, який сьогодні нам вже дозволяє говорити про відкриття переговорного процесу з ЄС. І, безумовно, має вплив на політичну оцінку прогресу на рівні НАТО.
У першу чергу, говорячи про умови, ми говоримо про безпекові умови та умови, які дозволять нам фізично стати членом Альянсу. Це, як я вже говорила, блок, який стосується воєнних трансформацій, оборонних трансформацій та досягнення взаємосумісності інституційної та воєнної з НАТО.
– Скажіть, будь ласка, можливо, під час якихось неформальних розмов, наскільки лідерам західних країн, лідерами країн НАТО помітні ці ситуації неприємні, які виникають безпосередньо в Україні? Історії з воєнкомами, які збагачуються великою кількістю нерухомості в Іспанії під час війни, скандали з закупівлями. Власне, це ж теж про відповідність до стандартів НАТО. Чи помітні там ці негативні тенденції, які ми тут ледь не щодня спостерігаємо? І як ви думаєте, чи впливають вони на фінальне рішення Альянсу?
– Я попередньо зазначила, що наші державні інституції антикорупційні і судові працюють. Це показник їхньої роботи. Набагато гіршою була би оцінка, якщо би було відомо про такі випадки, а за ними не слідували або рішення про підозри, або судові рішення, або відповідні кадрові рішення. Ми сьогодні бачимо повний ланцюжок причинно-наслідкового зв’язку.
І дійсно таких випадків багато. Ми бачимо багато в пресі, в медіа. Але це пов’язано з тим, що працюють державні інституції, відповідно до своїх повноважень. Тому, власне, ви й не чуєте критики з боку міжнародних партнерів. Тому що весь цей шлях ми проходимо разом. І вони точно бачать, що не лише самі по собі випадки мають місце, але є й причинно-наслідкові рішення, які за цим слідують.
Тому, звичайно, я можу підтвердити, що це не є предметом негативної оцінки. Більше того, є офіційні документи, які це підтверджують, як ось проміжний звіт по виконанню Україною політичних критеріїв щодо членства України в ЄС.
Дуже дивним, якщо не сказати, шкідливим є, коли деякі українські політики на закордонну аудиторію ведуть конструктивну комунікацію, а для внутрішньої аудиторії повністю деструктивну, наче саміт у Вільнюсі був безрезультатним
І треба розуміти, що коли ми говоримо про НАТО, звичайно, загальний імідж держави важливий. І тут важливо, щоб ми демонстрували в першу чергу єдність. Єдність як для наших воїнів і громадян, так само єдність і на зовнішній арені. Для нас дуже дивним, якщо не сказати б, що шкідливим і абсурдним насправді є, коли деякі українські політики на закордонну аудиторію ведуть конструктивну комунікацію, а для внутрішньої аудиторії повністю деструктивну комунікацію, наче саміт у Вільнюсі абсолютно був безрезультатним.
Ми сьогодні вже маємо з вами можливість десяту хвилину поспіль обговорювати результати Вільнюського саміту. І робота ця триватиме, як мінімум, весь наступний рік. Тому я думаю, що найважливішим є збереження єдності і нашої спільної роботи в русі до цих важливих рішень, поки ЗСУ боронять нашу територіальну цілісність.
– Але все-таки ви не могли не помітити, що у Білому домі двічі, мабуть, за два тижні до саміту нагадали Україні про реформи. Спочатку про це сказав Джо Байден. Коли у нього запитували, що Україні треба, щоб бути членом НАТО, він сказав, що треба бути більш прозорою країною. А потім повторила тезу про реформи речниця Білого дому Карін Жан-П’єр. Хіба це не чіткий сигнал Україні, що щось з реформами не те?
– Якби у нас було більше часу, я попросила би вас розкрити взагалі, що ви розумієте під словом «реформи». Я тільки що достатньо детально говорила про політичні реформи і вже кілька разів нагадувала про...
– Гаразд. Простий приклад. Я вважаю, що коли воєнкома ловлять на величезній кількості нерухомості, якою він збагатився за рік війни, його мали би звільнити у той же ж день, а не чекати три місяці, коли про це вдруге нагадають журналісти і зроблять розслідування. Невже ви думаєте, що цього не бачать в НАТО?
– По-перше, мова не йде абсолютно про три місяці. Після розслідування були невідкладні заходи. Були розслідування внутрішні, було рішення ставки, були рішення...
– Його звільнили через три місяці після того, як стало відомо про його збагачення і виїзд закордон. Це не тема нашої розмови, але це факт.
– Абсолютно. Це повна маніпуляція. Ми сьогодні говоримо, що людина... Відбулася публічна інформація, проведене розслідування, щодо людини порушена кримінальна справа, людина звільнена з посади.
– І не покарана поки що.
– А ви як, її народним судом пропонуєте покарати?
– Слідство поки що, так...
– Є кримінальне провадження. Буде вирок суду – людина буде покарана. З людини не зняті обвинувачення. Людина є обвинуваченою у кримінальному процесі.
– Це ми загалом про реформи говоримо, які треба Україні подолати. Чи правильно я вас зрозуміла, що це домашнє завдання Києву на рік, до наступного саміту НАТО у Вашингтоні?
– Це технічна в першу чергу робота, яка вже починається зараз. Вона не є розділеною в часі – або менше року, або до року. Але, звичайно, коли ми вже будемо готуватися до саміту у Вашингтоні, ми маємо продемонструвати певні результати і показати, як мінімум, що ми розуміємо, куди ми рухаємося з точки зору взаємосумісності з Альянсом практичної.
– Є ще така точка зору. Ми ж зараз різні варіанти розглядаємо. Одні кажуть: Україні не надали конкретних політичних сигнал, тому що корупція, тому що погані реформи і так далі. Другі кажуть: Україна не отримала політичного запрошення, тому що Захід боїться якогось зіткнення з Росією. Треті ще щось кажуть.
А є така думка, що наступного року у США відбудуться вибори президента, що, мовляв, Джо Байден зараз стоїть на такій позиції, щоб зробити якесь певне політичне запрошення України до НАТО якраз у розпал своєї передвиборчої кампанії. Це буде такий додатковий козир для нього як для кандидата, що має якось схвально відобразитися у тому числі і на його рейтингу. Чи поділяєте ви цю точку зору? І наскільки все ж таки, якщо ми говоримо про Вашингтон, там намагаються якось сумістити ці дві події – якесь політичне запрошення України до НАТО і вибори президента?
– Точно політичні реформи не були завадою для ухвалення амбітних рішень на Вільнюсі. Я нагадаю, що союзники скасували вимогу щодо ПДЧ. І відповідно залишилася потреба у мінімальному політичному списку, необхідному для набуття членства в НАТО. І друге. Точно серед союзників точилися дискусії про те, якою буде реакція Російської Федерації, як її пом’якшити. Я можу про це говорити відверто. І це, власне, було предметом наших занепокоєнь. І точно можу сказати, що для США сьогодні питання запрошення України до НАТО на саміті у Вашингтоні не є частиною передвиборчої кампанії або певною політичною галочкою. Це занадто серйозне питання.
Президент США у публічній комунікації підтвердив, що Україна буде членом НАТО. Це не просто обіцянки
Для нас на даному етапі критично важливо, що президент США у двосторонній зустрічі у публічній комунікації підтвердив, що Україна буде членом НАТО. Тобто це не просто обіцянки, це особиста позиція президента США, що це неможливо в умовах війни. І відповідно рішення, які будуть ухвалені на Вашингтонському саміті, будуть залежати від об’єктивних безпекових факторів, політичних факторів, але точно не від виборчого процесу.
– А чи поділяєте ви цю точку зору (про неї теж багато пише американська преса), що у випадку, якщо кандидатом або навіть переможцем під час президентських виборів у США стане Дональд Трамп, то шлях України до НАТО закриється?
– Я впевнена, що це вже сьогодні неможливо. Тому що менше, ніж за 24 доби до самого засідання Вільнюського саміту ми мали 31 голос союзників, які підтримали питання запрошення України в НАТО, коли будуть дозволяти відповідні умови. Цю єдність вже неможливо порушити, незалежно від того, яким буде прізвище президента США.
Східний фланг НАТО існує. Це країни, які одноголосно заявили, що їхня безпека неможлива без членства України в НАТО
Хоча, звичайно, США мають великий вплив у НАТО. Але дискусія, яка відбувалася у Вільнюсі, показала, що східний фланг НАТО існує. Це країни, які одноголосно заявили, що їхня безпека неможлива без членства України в НАТО. І вони точно не відступлять від цієї позиції. І думаю, що жоден з лідерів США не візьме на себе політичну історичну відповідальність відмовити Україні, навіть якщо його прізвище Трамп.
– Під час цього саміту у Вільнюсі була ухвалена Спільна декларація щодо підтримки України з боку країн «Групи семи». В Україні це намагаються (я не хочу казати слово «продати»), українська влада називає цей документ «гарантіями безпеки». Але це не гарантії безпеки. Це поки що наміри. І далі, я так розумію, Україна має з кожною окремою країною «Великої сімки» підписати окремі гарантії безпеки.
– Діалоги, перемовини щодо цього документа тривали достатньо довгий час. Це пакетні рішення, які будуть ухвалюватися на двосторонньому рівні. Але гарантії безпеки, наприклад, для Швеції і для Фінляндії в юридичних документах вклалися в чотири слова в декларації Мадридського саміту. Тому такі оцінки більш, ніж поверхневі.
Лідери «Великої сімки» представили документ, в якому вони юридично зобов’язалися надати Україні гарантії безпеки
На мою думку, лідери «Великої сімки» представили документ, в якому вони юридично зобов’язалися надати Україні гарантії безпеки. І лідери цих семи країн визначили у декларації, які основні елементи таких гарантій будуть. Це політична домовленість про гарантії безпеки. І відповідно вже сьогодні з кожним лідером індивідуально, з кожною країною індивідуально тривають перемовини щодо двосторонніх угод. Проєкти таких договорів вже є. І це вже, на мою думку, достатньо технічний процес. Тому що політично він був запущений цими домовленостями з країнами «Великої сімки».
– Скільки по часу Україна має намір підписати ці гарантії безпеки з кожною окремою країною тепер?
– Основний політичний процес вже початий. Я сподіваюся, що перемовини не будуть тривалими. Тому що, з одного боку, це двосторонній документ, а з іншого боку, він вимагатиме довгострокового бюджетно-оборонного планування на рівні країн, які будуть укладати такі договори з Україною. А це країни «Великої сімки». І ще додатково кілька країн. Такі, наприклад, як Нідерланди і Чехія. Тому самі країни зацікавлені в тому, щоб це був не тривалий процес з тим, щоб, наприклад, оборонні бюджети, оборонне планування цих країн з 2024 року вже виходило з того, що ці країни надали Україні гарантії безпеки.
– Тобто приблизно до кінця року Київ має намір підписати з кожною країною ці документи?
– Я не хочу говорити про конкретні дедлайни, але точно можу сказати, що на сьогодні цей процес вже не є політизований. Це бюрократичний процес перемовин, який триває на рівні Офісу президента, на рівні відповідних радників з нацбезпеки країн «Великої сімки».
– Різниця у тому, що ми тут якраз хочемо чути конкретику.
