Руїни українських міст, внаслідок бомбардувань, ракетних та артилерійських обстрілів, нагадують те, що зробили російські війська із чеченською столицею Грозним на межі 1994-го і 1995-го років. Війна в Україні викликає аналогії з тим, що відбувалося тоді у Чечні. Грозний із майже півмільйонним населенням був стерте з лиця землі, загинули і пропали безвісти десятки тисяч людей, було знищено всі заводи та фабрики.
- Чи була війна у Чечні прологом до війни в Україні?
- У чому відмінності цих двох воєн?
- Чим для Росії обернеться чергове воєнне вторгнення?
Ці та інші питання Майрбек Вачагаєв обговорює з британським політологом та письменником Томасом де Ваалем – у новому випуску подкасту «Хроніка Кавказу».
Томас де Ваал є на Заході визнаним експертом із кавказької тематики. Він довгий час пропрацював на півдні Росії та в країнах Закавказзя, був серед іноземних журналістів, які почали приїжджати до Чечні ще до війни.
Ваал разом зі своєю колегою Карлоттою Голл за період конфлікту з федеральними силами Росії зустрічалися та брали інтерв'ю у багатьох перших осіб політичної та військової еліти невизнаної Ічкерії.
Згодом їхні репортажі стали об'єктом вивчення для тих, хто намагався зрозуміти війну Росії у Чечні. Публікації британського політолога та свідчення, які він дав на суді у справі одного з лідерів Ічкерії Ахмеда Закаєва в Лондоні, стали причиною відмови видачі йому візи до Росії.
Книга Томаса де Вааля та Карлотти Голл «Чечня: маленька переможна війна» для британського читача вийшла в 1996 році, а через рік була видана в США під назвою «Чечня: лихо на Кавказі».
Книга була удостоєна премії Джеймса Кемерона за визначну репортерську роботу.
– Томасе, ви розпочинали свою професійну діяльність як журналіст на чеченській війні. Це була ваша перша поїздка такого роду чи ви вже мали досвід роботи під час збройних конфліктів?
– Так, справді, це була моя перша поїздка в зону воєнного конфліктну, але треба сказати, що я двічі до цього їздив до Чечні, отже, вже був знайомий із реаліями республіки. Я був там у січні 1994-го і потім улітку, коли були перші спроби опозиції взяти владу.
Після цього я теж займався конфліктами, але це єдиний раз, коли я був на місці, де точилася війна.
Навіть через стільки років багато досвідчених військових журналістів мені кажуть, що з усіх війн, які вони бачили, чеченська була найстрашніша.
«Вітаємо в пеклі»: Друга чеченська війна (фотогалерея)
– Якими були тоді ваші перші враження?
- Конфлікт моментально змінює країну, змінює місце.
Це злочинна війна, яка нікому не була потрібна
Одне з найстрашніших вражень, що там, де було мирне життя, де діти ходили до школи, а люди просто займалися побутовими справами, починається війна і все змінюється: будівля руйнується – люди біжать, люди гинуть, чоловіки воюють. Ось це, звичайно, найстрашніше враження, і в Чечні політичне життя теж дуже змінилося.
Я сказав би, що Дудаєв втратив свій абсолютний авторитет у Чечні. Думаю, що багато хто був незадоволений, що не було зарплат, не було опалення. Багато хто, з ким я спілкувався, скаржився і був розчарований.
Але як тільки увійшли російські війська, думаю, що майже всі чеченці стали проти цього вторгнення, і Дудаєв став для них хоча б тимчасовим, але стабільним лідером опору проти Москви. І я думаю, хоч як парадоксально, але до 11 грудня 1994 року у Чечні ще був шанс стати частиною Росії. Але щойно увійшли війська республіку, вона фактично відокремилася. Саме війна зробила її не частиною Росії.
– Минуло майже 28 років, чи змінилася ваша думка щодо тих подій?
– Не особливо. Це злочинна війна, яка нікому не була потрібна. Вона мала зворотний ефект від того, чого домагалася Москва, – це було ясно з першого дня.
То була велика трагедія для Чечні.
– Разом із Карлоттою Голл ви написали одну з перших у Британії книг з цієї війни, сьогодні ця робота вважається однією з найкращих. Через стільки часу, чи не було у вас сумнівів, що ви пропустили щось, хотіли б щось дописати?
– Якщо чесно, немає такого важливого моменту, який ми б пропустили. Британська назва видання («Чечня: маленька переможна війна») дуже нагадує, на жаль, українську війну.
Ми не могли уявити, що за цією війною будуть і інші: Грузія, Крим, Донбас і ось зараз нове вторгнення
Карлотта Голл дуже смілива військова журналістка, вона бачила найважливіші моменти війни в Чечні, зокрема і захоплення заручників у Будьоновсюку, бій за Первомайське та штурм Грозного.
Я був у Чечні до війни, я знав і російських політиків, і ми вдвох із Карлоттою фактично бачили всі найважливіші події. Ми особисто познайомилися – за винятком президента Бориса Єльцина – з ключовими постатями цієї війни з обох боків фронту. Тому вийшла досить докладна розповідь.
Тільки, може, ми не могли уявити, що за цією війною будуть і інші: Грузія, Крим, Донбас і ось зараз нове вторгнення. Але тоді в Чечні неможливо було спрогнозувати ці конфлікти.
– Ви бачите подібність війни Росії проти Чечні і війни проти України?
– Так звісно. Я бачу зараз в Україні, як і тоді в Чечні – фатальну слабкість російського режиму, який завдає величезної шкоди не тільки Чечні чи Україні, а й самій Росії.
Одна людина може ухвалити таке рішення, не враховуючи реальності ситуації
Те, що одна людина може ухвалити таке рішення, не враховуючи реальності ситуації, без хорошого аналізу, діючи без системи стримувань та противаг...
Я думаю, що нормальні люди мали серйозні заперечення проти цього.
У період Єльцина, при якому в Росії існувала більш демократична система, був такий Юрій Калмиков, міністр юстиції. Він на знак протесту проти ухвалення рішення про введення військ до Чечні подав у відставку.
До речі, його підтримував, треба віддати йому належне, Євген Примаков (очільник МЗС Росії, а потім голова уряду), дуже стримана і консервативна людина, яка теж не підтримала введення військ до Чечні.
Як тільки Єльцин ухвалив це помилкове рішення, дороги назад не було.
Згадаймо фатальні слова міністра оборони Росії Павла Грачова, які запевняв, що «одним десантним полком за дві години можна вирішити це питання». Тут одразу бачимо аналогії з Україною, де готувалися до параду у Києві за два дні після вторгнення.
Що можна сказати про цю війну в Україні? Це помилка в ще більшому масштабі.
Україна – це країна з населенням у 40 мільйонів людей. Це країна, яка всі ці роки жила мирно, незалежно і без жодних загроз. І раптом розпочинається війна, це страшно. Як і в Грозному 1995 року, ми бачимо масовані бомбардування. Ні тоді, ні зараз ніхто за це не несе відповідальності.
– Чи вважаєте ви, що війна в Україні сьогодні стала наслідком, зокрема, вторгнення до Чечні тоді?
– Якщо чесно, я не вважаю, що це було неминуче. Я думаю, що у російської еліти є різні погляди на світ.
У ситуації з Україною 2022 року ніякого компромісного рішення не видно
Із 1990-х можна згадати Андрія Козирєва, Євгена Примакова, Анатолія Чубайса. Вони вважали себе російськими патріотами, але не мали військових претензій до сусідів – на відміну від Володимира Путіна та його оточення. Думаю, Росія змогла б спокійно розвиватися іншим шляхом, і ознаки цього були в 2000-ті роки.
Що небезпечно – це безкарність російських лідерів, їхня схильність вважати, що вони і є держава. Ця небезпека залишилася, і в результаті ми бачимо зараз те, що відбувається в Україні.
Росії після цієї війни доведеться починати з нуля
Але я не вірю, що війна в Чечні тоді, 1994 року, була абсолютно неминучою, я не вірю, що Джохар Дудаєв із Борисом Єльциним не змогли б домовитися. Можна було б уникнути і 2014 року в Україні.
Але те, що ми бачимо зараз, – це та сама тенденція в російській політиці –імперська. Росії після цієї війни доведеться починати з нуля.
Російська держава не може просто продовжити йти цим шляхом, це глухий кут. Це небезпечно і для Росії, і її сусідів.
– Зараз Заходу вдалося об'єднатися та виступити проти того, що зробила Росія. Чому цього не відбувалося раніше?
- Гарне питання. Думаю, у 1994 році Чечня у світі розглядалася як частина Росії. Багато країн засудили військові злочини, що сталися в республіці, але не було, на жаль, механізмів покарання та пошуку справедливості.
Щодо конфлікту з Грузією, анексії Криму, то країни Заходу засудили ці дії Росії, але, гадаю, вони вважали, що можна знайти якісь компроміси.
У ситуації з Україною 2022 року жодного компромісного рішення не видно, це просто вторгнення на територію іншої країни.
Я думаю, остання аналогія того, що ми бачимо – це Прага у 1968 році. Тобто просто придушення мирної держави іншою державою.
Європа – це все-таки континент маленьких країн, і вони мають історичну пам'ять з часів Другої і навіть Першої світових воєн. Саме тому така жорстка реакція щодо подій в Україні, такі речі просто не можна прощати.
У європейців є страх, що якщо це не зупинити сьогодні, то яку наступну країну чекає доля України? Це був момент істини для європейських країн, для Заходу.
Звичайно, жорстка реакція трохи запізніла, але краще пізно, ніж ніколи.
