Чому розпад Російської Федерації є неминучим сценарієм і що чекає на неї після завершення епохи Путіна?
В інтерв’ю Радіо Свобода історик і співавтор YouTube-каналу «Історія без міфів» Владлен Мараєв, серед іншого, аналізує внутрішні загрози для Кремля та пояснює, чи може відхід Путіна змінити політичний режим у Росії.
Також у розмові Мараєв розповідає про природу «рашизму», механізми російської пропаганди та про те, чи змогла Україна сформувати власний наратив про війну. Окремо – поговорили про те, як змінюється роль США і чи працює система глобальної безпеки сьогодні.
ЗМІСТ
Росія після Путіна: чи зміниться режим?
Український наратив про війну і чому потрібно вчити історію
Якою може бути нова архітектура безпеки?
Уроки 1917–1921: чому сьогодні Україна сильніша
(Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності)
Третя світова почалася?
– Минулий місяць приніс світу нову війну на Близькому Сході, яка охопила понад десяток країн. Повномасштабна війна в Україні триває вже п'ятий років. На тлі цих подій дедалі частіше звучать припущення про наближення або навіть початок Третьої світової війни. Як ви, як історик, оцінюєте: Третя світова вже почалася чи світ наближається до неї?
– Я би вважав за краще зупинити камлання стосовно Третьої світової війни, щоб не дай Боже не назгукувати, як то кажуть. Коли вона почнеться, ми всі точно це зрозуміємо. Тому краще, щоб вона не почалася.
А взагалі, можливо, колись у майбутньому історики визначать, що Третя світова – це те, у чому ми живемо. Або, можливо, Третя світова – це те, що ми зараз називаємо Холодна війна. Адже вона тривала майже пів століття. У ній були численні локальні конфлікти, у яких зазвичай у тій чи іншій формі брали участь СРСР і США, і вони були зазвичай протиборчими сторонами.
Тому не будемо казати, що ця війна вже триває, чи почалася, чи ні, а радше даймо це визначити дослідникам майбутнього, які оперуватимуть набагато більшим джерельним матеріалом і матимуть можливість через певний час, відкинувши зайві емоції та переживання, оцінити.
– У моменті це зрозуміти фактично неможливо?
– У нас уявлення про саме світову війну сформоване, звісно, ще Першою та Другою. Тому, якщо підходити з такого принципу, то її, звісно, немає.
І Перша, і Друга світова війна – це коли залучені практично всі найбільші країни, коли залучені багатомільйонні армії, коли виконуються колосальні сухопутні операції із залученням мільйонів людей одночасно, відповідно, життя міняється абсолютно кардинально по всій планеті.
Зараз цього немає поки що.
Можливо, історики потім визначать, що Третя світова війна – якогось нового формату. Скажімо, Холодна війна явно не була такою, як Друга. Тобто це вже був новий формат, не такий, як раніше.
Можливо, формати воєн змінюються з часом.
– Тоді чи можна сьогодні оцінити, хто відкрив скриньку Пандори війни і коли це сталося?
– Якщо ми говоримо про Європу, то цілком очевидно, що скриньку Пандори відкрила Російська Федерація у серпні 2008 року, оскільки вона вдерлася на територію Грузії. Була сухопутна операція, коли російські сили дійшли до столиці Грузії. І вони посприяли тому, щоб дві сепаратистські республіки проголосили формально свою незалежність, не маючи на це жодного права, жодних юридичних підстав. Завдяки російській окупації, російським військам зробили це, фактично будучи проросійськими урядами.
А по-друге, остаточно, звісно, скриньку Пандори та ж сама Росія відкрила у березні 2014 року, оголосивши про анексію Криму. Це вже наступний крок у відкриванні скриньки Пандори.
Йдеться не про створення якихось псевдореспублік чи квазідержав. Йдеться про пряме загарбання частини території іншої країни. Те, що заборонялося після Другої світової війни у Європі взагалі.
– Ви кажете, у Європі Росія відкрила, а той конфлікт, який ми зараз спостерігаємо на Близькому Сході – це продовження? Чи має якийсь зв’язок те, що відбулося у Європі, із Близьким Сходом?
– Звичайно, має. Тут усе абсолютно взаємопов’язано.
Ви ж помітили, наскільки після широкомасштабного вторгнення Росії в Україну ситуація почала у світі стрімко погіршуватися. Жовтень 2023-го – напад «Хамасу» на Ізраїль. Потім кінець 2023-го – була дуже серйозна криза між Венесуелою та Гаяною.
У Сирії вже давно тривав конфлікт, але зміна влади відбулася. Венесуела, нагадаю, теж: операція проти Ніколаса Мадуро 3 січня 2026 року. Зрештою, те, що відбувається зараз на Близькому Сході.
А взагалі перед цим у 2025 році, нагадаю, була 12-денна війна, де Ізраїль з одного боку, Іран – з іншого, а потім на завершальній фазі цієї війни США теж виступили відкрито на боці Ізраїлю.
Тобто ситуація у світі відверто загострюється. Чому? Тому що Росія руйнує міжнародне право.
А коли право руйнується, коли ми живемо в цьому світі, з’являється дедалі більше спокус у різних гравців робити так само. «Бо якщо комусь одному це дозволять, то чому б не зробити так нам?» – думають чимало політиків у світі.
– Чи існує тоді механізм, щоб цю скриньку закрити сьогодні? Чи воно й далі загострюватиметься до якогось моменту?
– У цей момент отак взяти й зупинити – це нереально. Має щось відбутися, має відбутися якийсь комплекс подій і причин. Зараз у розпалі цього, можливо, воно тільки роздмухується.
Тому я поки не бачу найближчим часом можливості цю скриньку закрити.
Цю скриньку можна було б закрити, якби Росія отримала колективну скоординовану відповідь на свою агресію, засудження її режиму і покарання за ті дії, які вона вчинила.
Насправді ми бачили те, що світ натомість обрав позицію підтримки України для того, щоб Україна не була повністю знищена, не зникла з політичної мапи. Такої , підтримки є відверто недостатньо, а лише достатньою для підживлення самої України, але не для того, щоб покарати Російську Федерацію за її злочини й дати їй рішучу відсіч.
Росія після Путіна: чи зміниться режим?
– Говорячи про війну в Ірані, Дональд Трамп дуже часто заявляв, що однією із цілей цієї операції на Близькому Сході є зміна режиму в Ірані. Водночас часто можна почути думку, що усунення або ліквідація керівництва авторитарної держави автоматично веде до падіння цього режиму. Такі припущення звучать і щодо Росії. Але наскільки така логіка підтверджується історією? Чи бачимо ми це на прикладі Ірану зараз, де ситуація ще розвивається?
– Як бачимо, наразі не підтверджується. У перші години операції було Спільної військову операцію проти Ірану («Епічна лють» / «Лев, що ричить») США та Ізраїль розпочали 28 лютого 2026 року серією ударів по резиденції верховного лідера Хаменеї у Тегерані, а також по інших місцях ухвалення рішень. За повідомленнями державних ЗМІ Ірану та заявами США і Ізраїлю, аятола Алі Хаменеї і десятки високопосадовців Корпусу вартових ісламської революції (КВІР) – тоді загинули. значну частину владної еліти цієї держави, але система встояла. Вона продемонструвала стабільність, міцність, готовність давати відсіч у межах своїх можливостей.
Врахуємо, що, по-перше, ісламістський режим в Ірані існує вже майже пів століття. Відповідно, він достатньо міцно вкорінився.
По-друге, якщо були сподівання на внутрішній вибух, спровокований повітряними ударами, то, на жаль, момент було практично безповоротно втрачено.
Масові виступи проти режиму в Ірані були у грудні 2025-го, у січні 2026-го, але вони були придушені. Їхній потенціал, ймовірно, вичерпався.
По-третє, Іран – країна надзвичайно релігійна. І убивство релігійних лідерів, які вважаються духовними авторитетами для багатьох, якими б вони не були діячами, навряд чи може сприяти популярності таких акцій. Радше навпаки, здатне сконсолідувати населення навколо режиму.
Тому «маємо те, що маємо» наразі, як казав класик.
У принципі, будь-яке вторгнення зазвичай спричиняє консолідацію зусиль держави, зусиль суспільства навколо своєї держави.
Тому я не знаю, до речі, чому путіністи сподівалися, вдираючись широкомасштабно в Україну, що тут усе розвалиться.
Мабуть, вони виходили з якогось абсолютно божевільного уявлення, що тут і держави як такої не існує, що це якийсь фейковий конструкт, мовляв, на який достатньо лише дмухнути – і воно розвіється.
– А якщо говорити про Росію і про сценарій «після Путіна», чи може відхід нинішнього очільника Кремля змінити російський режим? Чи система вже настільки там вкорінена, що навіть здатна пережити і його?
– Ми не знаємо, звісно, як воно буде.
Путін у будь-якому разі невдовзі відійде в якийсь зі способів, враховуючи те, що йому вже майже 74.
Але, дивіться, Росія – вкрай непередбачувана країна. У цьому її особлива складність.
Ми бачили з історії, що там інколи якісь радикальні речі відбувалися абсолютно неочікувано.
«Революція 1917 року» була абсолютно неочікувана для тих людей, які жили в той час.
Ліквідація імператора Павла у 1801-му була яскравим зразком саме палацового перевороту. Тобто перевороту, у який задіяно дуже вузьке коло еліти, але не саме суспільство. І опозиційних сил немає, по суті, ніяких. Це теж було, звісно, несподівано для більшості. Ба більше, держава потім це ще й намагалась приховувати.
Через 104 роки після того, як убили Павла, держава казала, що він помер від інсульту. Апоплексичного удару. Але люди-то знали, у принципі, правду з різних чуток і додавали: «апоплексичного удару табакеркою у скроню».
Тому історичний досвід показує лише тенденції.
Коли у Росії тривалий час існує достатньо жорсткий одноосібний режим, після того, як ця людина зникає, помирає або її вбивають, настає певний період, зазвичай, нестабільності на горі. Адже ця людина за тривалий час свого правління намагається позбутися будь-яких реальних конкурентів, щоб убезпечити себе. І коли зникають поруч абсолютно будь-які фігури подібного масштабу, подібних амбіцій, подібного впливу та популярності, одразу потім, коли лідер помирає чи гине, починається боротьба за владу. Бо зазвичай вони не мають ані великої підтримки у суспільстві, ані підтримки у державному апараті.
От коли помер Сталін, 1953-й рік, то ані Маленков, ані Берія, ані Хрущов, ані Каганович, ані Молотов не були діячами, рівними Сталіну за, умовно кажучи, популярністю, впливовістю, могутністю в СРСР. І тому кілька років вони між собою розбиралися, хто ж очолить цю державу зрештою?
Тому точиться кілька років, зазвичай, така підкилимна боротьба.
Але це у разі, якщо покійний лідер не встиг призначити спадкоємця. Причому спадкоємця, який буде прийнятий всіма, а не сприйнятий вороже. А з іншого боку, зазвичай такий лідер боїться призначити такого спадкоємця, розуміючи, що він може ще за його життя вкоротити йому віку, аби прискорити власне сходження на престол. Тому тут дилема для цих тиранів насправді дуже-дуже складна, і від неї залежить їхня безпека й життя.
Розпад РФ – яка ймовірність?
– Паралельно українські посадовці, представники розвідки, західні аналітики часто озвучують прогнози про ймовірний розпад Російської Федерації. Ви також неодноразово у своїх відео зверталися до цієї теми. З історичної точки зору, це реалістичний сценарій станом на сьогодні чи це більше для України видавання бажаного за дійсне?
– Видавання бажаного за дійсне – це очікування розпаду Росії тут і зараз, найближчим часом. А очікування розпаду Росії взагалі – це розуміння того, що станеться неминуче, це реальність, яка неминуча. Тому що передумов для цього є багато.
Росія – це класична імперія, причому континентального типу, старого континентального. Історичний досвід нам показує, що жодна з таких держав не вижила. Усі вони рано чи пізно розпадалися.
Додаткові фактори для Росії – це гігантська територія і при цьому дуже мале населення. Слабкі комунікації між центром і окраїнами.
Дуже нерівномірно «розмащене» по цій території населення, здебільшого воно зосереджене в європейській частині, а переважна більшість земель практично не освоєна або дуже далеко розташована від центру.
Тому в такій країні обов’язково існують протиріччя між окраїнами та центром. Між елітами, які десь на сході, скажімо, на півдні, формуються і вважають, що у нас є свої амбіції і ми достатньо далеко від столиці.
У цій державі головні регіони, які створюють її багатство, нафтогазоносні регіони, вони далекі від центру.
Це багатонаціональна, поліконфесійна країна. Це теж загроза розвалу для Путіна, безумовно.
Тому розпад Росії неминучий, але коли це станеться, наразі ніхто сказати й визначити не може.
Це просто нереально зробити. У нас чекали цього розпаду буквально у 2022 році. Але з іншого боку, Росія демонструє спроможність до адаптації, до того, що відбувається, до великої війни, до війни на виснаження, до міжнародних санкцій. Вона адаптується поступово, десь послаблюючи якісь сектори, але усе – в інтересах військового сектору, і тому, на мою думку, реальних причин, підстав для краху російської імперіалістичної державності не буде, допоки не станеться радикального падіння рівня життя у цій країні. Особливо в центральних містах на кшталт Москви, Санкт-Петербурга, Новосибірська.
Тому що, знову-таки, ми звертаємося до історичного досвіду: Радянський Союз навряд чи б розвалився на зламі 1980-90-х, якби не сталося обвального падіння рівня життя. А одна з головних причин, чому це сталося, до речі, було різке падіння цін на нафту у середині 1980-х років.
Чи бачимо ми це зараз?
Вибачте, ми бачимо зворотний процес. І він спровокований якраз війною США проти Ірану. Ціни на нафту злетіли...
Поки цього немає, вони будуть триматися, тому що звикли терпіти, вони сформовані культурою підкореності, культурою рабської покори перед начальником, перед владою, перед державою.
Мовляв, держава – це все, людина – це ніхто. Це гвинтик, це маленький механізм – це покірна особа, що виконує волю. «Я начальник, ти дурень».
Тому, думаю, будуть терпіти до того моменту, поки не буде порожній холодильник.
1917 рік (ще далі звертаємося в минуле) – Російська імперія почала розпадатися тільки через колосальну економічну кризу, причому у великих містах. Коли реально узимку 1916–1917 років у Петрограді (нинішній Санкт-Петербург), у Москві, а особливо у Петрограді – тодішній столиці – почалися великі проблеми з хлібом у магазинах і з опаленням. А там дуже холодні зими, звісно. І ліки... от тоді почалися революційні процеси.
– Тобто виходить, що порожній холодильник може перемогти телевізор?
– Безумовно.
– Бо тут є й ідеологічна складова також. Хоча, попри війну й попри санкції, російське суспільство з боку може здаватися таким доволі монолітним.
– Подивіться, є купа соціологій, які навіть у Росії не приховують, що у суспільстві популярність війни проти України поступово знижується. Не обвально, але поступово. Тому що вона вже дуже довго триває, тому що й самі росіяни теж поступово виснажуються, і економіка потроху у них гіршає.
Тому насправді там немає такої надзвичайної монолітності. Але, повторюся, вони будуть терпіти довго, допоки реально не вдарить по їхньому холодильнику.
У Радянському Союзі теж пропаганда була з кожної праски. Усе було заточено на пропаганду. І мистецтво, і телебачення, і радіо, і преса. І що? У результаті вся ця пропаганда аж ніяк не втримала країну від краху.
А країну знищив дефіцит, коли у магазинах нічого практично не було, і люди були змушені стояти у чергах зі світанку, бозна-скільки годин. Були змушені постійно бігати по магазинах у пошуках усього. Отам «викинули» взуття, а там «викинули» ковбасу...
«Викинули» – слово того часу, щоб встигнути урвати собі якийсь шматок. А при цьому, люди знали, що у Європі усе є, ніяких проблем, май тільки гроші, заробляй – і ти можеш придбати усе, що хочеш.
Звісно, дуже багатьом не хотілося жити у такій системі. З одного боку, зараз значно більше можливостей для доступу до інформації у людей завдяки інтернету. З іншого – Росія намагається усі ці шпарини якось обмежувати.
Вони пам’ятають досвід Радянського Союзу, вони, особливо такі, як Путін, які у спецслужбах працювали і служили, вони прекрасно знають, що таке шпарини з вільного світу. Що таке слухати голоси Радіо Свобода. Що таке читати якусь іноземну пресу, таємно привезену. Що таке контакти зі знайомими за кордоном або людьми, які приїжджають з-за кордону і доносять якусь іншу інформацію.
Тому ось так, вони намагаються ці шпарини закривати, але думаю, що у такій колосально великій країні за площею насамперед, дуже важко поперекривати зараз усе.
Що таке «рашизм»?
– Сьогодні, говорячи про ідеологію російської держави, у публічному дискурсі дедалі частіше вживають термін «рашизм». У чому його суть? І як ви пояснюєте це явище у порівнянні з класичними ідеологіями, як-от нацизм і фашизм?
– Рашизм – це поєднання термінів «фашизм» і «раша» англійською. Сам термін відносно новий, він із 1990-х років з’явився, але активно перебуває у вжитку ось буквально 5–10 років. Бо до того явище існувало значно раніше, але називалося трошки інакше.
Наприклад, Джохар Дудаєв називав це «русизмом». Були інші варіанти деякі. «Російський фашизм» – навіть було таке означення відверте. Були у ХХ столітті навіть російські фашистські партії, які діяли в еміграції, російські політичні, вони не криючись себе називали російськими фашистами.
По суті, зараз Росією керують фашисти. Тобто у цієї ідеології рашистської надзвичайно багато спільного з італійським фашизмом, який вважається саме класичним фашизмом, з німецьким нацизмом гітлерівським, але також, звісно, і зі сталінізмом.
Це культ держави. Держава – понад усе, держава в усьому найголовніша – нічого поза державою, нічого проти держави, як казав Муссоліні.
Це дуже агресивний шовінізм, який придушує інші народи, який плекає великодержавність і таке-от фанатичне поклоніння власній імперії. Це диктаторська система, це майже однопартійна система. У Росії, крім «Єдиної Росії», усі інші партії відверто маргінальні і дуже слабкі, наразі практично не грають жодної ролі. А ті, які представлені в Думі, вони підспівують цій «Єдиній Росії».
Це агресивна пропаганда, всеосяжна, дуже потужний механізм пропаганди, який, зокрема, спрямований на те, щоб охопити наймолодші категорії, від зовсім маленьких дітей до молоді, для того, щоб їх виховувати вже в дусі повної лояльності, відданості режиму.
Але в чому особливість, можливо, цієї системи? Ця система має глибше коріння і триваліше існування, ніж навіть витоки італійського фашизму чи німецького націонал-соціалізму.
– До яких часів?
– До часів пізнього Середньовіччя, я думаю, варто сягати. У цьому велика складність – здолати цю систему.
Починаючи від Спасо-Єлеазарівського монастиря, ченця Філофея, який казав, що «Москва – це третій Рим, а четвертому – не бувати».
І це було підхоплено потім політичним керівництвом як обґрунтування власної не просто величі, не просто бажання стати на один рівень із найвеличнішими імперіями минулого – Давньоримською, Середньовічною, Візантійською, а як, власне, винятковість, бо «четвертого не бувати».
Але подивіться, Путін теж, здається, казав, що, якщо буде кінець світу чи ми загинемо, як він казав, то «вони підуть до пекла, а ми – до раю». Це практично те саме.
Підсумовуючи, треба сказати, що італійський фашизм та німецький нацизм були розгромлені, переможені й викриті як злочинні ідеології.
А у Росії, по-перше, ця біда формувалася набагато довше, а тому викорінити її буде набагато важче.
А по-друге, Росія поки що не була розбита, розгромлена, окупована, та у Росії не проводили денацифікацію для того, щоб якось реально вплинути на усе населення.
Про російську пропаганду
– Ви згадали про пропаганду як елемент «рашизму». І у Росії історія стала таким важливим елементом ідеології, пропаганди і взагалі одним із інструментів обґрунтування та виправдання війни проти України. Чому історичні наративи виявилися настільки ефективними у війні?
– Тому, що Кремль базується на ідеї величі своєї держави, могутності та можливості, з одного боку, – дати відсіч іншим державам або загарбати їх, а з іншого боку – придушити будь-який опір усередині держави.
Відповідно, вони постійно звертаються до цього минулого, щоб підкреслити ті епізоди, коли Росія досягала якихось військових успіхів. Їхня історія, яку вони вивчають і пропагують, це здебільшого історія переможних для них воєн.
Адже вони чомусь не дуже піарять російсько-японську війну 1904–1905 років, так? Не дуже піарять війну з Наполеоном 1805–1807 років.
Певно, що не дуже піарять те, як російська армія у XVIII столітті програвала якутам на Далекому Сході, та багато інших епізодів своєї історії. Або ту ж таки Лівонську війну, де московицька армія зазнала численних поразок від європейських країн.
Але вони роблять наголос на різноманітних переможних війнах і особливо, звісно, на Другій світовій. Вони обрали перемогу у Другій світовій війні як найголовнішу історію свого успіху.
Звідси все це: «Ми можемо повторити», «Можемо знову дійти до Берліна». Інколи зараз уже і про Японію починають казати, бо у них із Японією завжди складні відносини, адже вони загарбили частину її території, і це питання досі остаточно не вирішене.
Вони також стосовно України, так само, постійно звертаються до своєї цієї концепції, від якої вони відштовхуються. Вони прив’язують історію своєї державності до Києва, яка насправді не звідти походить.
Їхня державність походить із Володимиро-Суздальського князівства, з якого потім виокремлюється Московське князівство, яке ще пізніше стає політичним центром, який загарбує інші території, підкорює собі та будує централізовану державу навколо Москви.
Але вони виводять цю історію з Києва. Вони вважають Київ відверто своєю давньою столицею, а Україну розглядають як частину історичного ядра своєї країни.
Тому сам факт існування України незалежно від Росії для них є посяганням на історичне ядро своєї держави. А тому вони наразі примиритися з цим не можуть.
– А сучасна російсько-українська війна створила якісь нові пропагандистські наративи?
– Вони теж працюють із цим.
Нещодавно була історія про гру «Герої Гостомеля» – де загарбники, які висадилися у Гостомелі з метою захопити аеропорт, готуються прийняти Іл-76 із десантом і захопити Київ. Там можна, мовляв, повоювати за них, наприклад, чи проти них, не знаю.
Але ця історія обігрується вже не як вторгнення в іншу державу, не як злочин проти цивільного населення, якого вбивали там, а як, мовляв, така звичайна військова операція. Що тут такого, мовляв.
А це нормалізує агресію, навіть на підсвідомому рівні, поширює наратив, що в цій війні немає сторони, за якою правда, а за якою – брехня. У цій стороні немає хороших, немає поганих, а усі приблизно однакові.
Відповідно, навіщо тоді підтримувати ту Україну, навіщо її фінансувати, навіщо її здійснювати постачання, якщо вони приблизно такі ж самі?
«То хай собі там, мовляв, і воюють». Це мета Росії. Тому що без цієї підтримки Україна не може довго воювати, будьмо відверті. Це вкрай необхідно для нас.
Тому, нормалізуючи агресію, вони намагаються досягнути ось такого ефекту.
До речі, знову я згадую ірано-іракську війну чомусь сьогодні, 1980-х років. От вона – це якраз та війна, у якій були задіяні колосальні армії, але двох сторін тільки – Ірану та Іраку.
Близько мільйона людей загинуло у тій війні. Це жах. Але з точки зору більшості країн світу ця війна виглядала приблизно так, що в ній немає хороших і поганих. Воюють, мовляв, дві якісь країни в Азії. Ну й хай собі воюють. Головне, щоб не зачепили інших і щоб якось це на світ не надто вплинуло.
– Тут у цьому контексті трансляції наративів на Захід важливо додати, що до російської делегації у переговорах між Україною та Росією повернувся помічник Путіна Володимир Мединський. Він виходить з України, і його часто називають ідеологом режиму Путіна. Він має науковий ступінь доктора історичних наук. Також він є автором серії книг, нібито з історії, які спрямовані на спростування негативних стереотипов про Росію, але фактичну основу яких ставлять під сумнів авторитетні історики. Після останніх переговорів у Женеві був момент, коли російські ЗМІ навіть запитували Мединського, чи були сьогодні уроки з історії для переговірників.
Ви взагалі вважаєте Мединського істориком і яка його роль за столом переговорів?
– Він, звичайно, не історик, він – пропагандист. Він – провідник путінського наративу, історичного, який не має нічого спільного з історичною наукою.
Путінський наратив ми побачили. До речі, будь-хто має змогу з ним ознайомитися, відкривши статтю Путіна від 12 липня 2021 року «Про історичну єдність українського і російського народів» та подивившись інтерв’ю з Такером Карлсоном. Тому що там він йому дві години майже розповідав про своє бачення історії.
Ми розбирали, чому Путін там каже повну брехню.
Мединський – провідник, по суті, того, що Путін говорив Такерові Карлсону. Тому тут немає ніякого стосунку до історії. А його призначення означає лише те, що жодних реальних намірів домовлятися напряму з Україною Росія не має.
Можливо, зі США, можливо, з кимось іще, але точно не з Україною. І присутність таких, як Мединський, вона слугує лише для того, щоб не для України, знову-таки, а для тих самих США та інших країн створювати видимість російської готовності до переговорів.
Український наратив про війну і чому потрібно вчити історію
– Якщо говорити про значення історії для українців, чи можна вважати, що знання, а головне – розуміння своєї історії, є фактично елементом національної безпеки? Як простіше пояснити, чому потрібно вивчати українцям історію?
– Українцям необхідно вивчати історію України, тому що інакше Росія, або Польща, або Угорщина, або хтось із інших сусідів нам розкажуть про нашу історію. От і все. І не буде ніякої України, а буде те, що розкажуть інші країни про нас.
А вони завжди розкажуть тільки так, як вигідно їм. Це неминучість, тому що будь-яка держава, будь-яка, історію інструменталізує на свою користь. Інакше бути не може, у принципі.
Не плутаймо це з історією як наукою. Це зовсім інший підхід.
Уроки історії в школі здебільшого робляться не для того, щоб ви знали історію, а для того, щоб ви стали громадянином. Для того, щоб ви знали, чому ми існуємо тут, чому потрібна така держава тут, чому ця земля наша, а не російська, наприклад. Чому ми не можемо сюди пустити будь-кого?
Чому за нами правда, простіше кажучи, у цій війні?
Для розуміння всього цього потрібно знати історію. Тому що інакше, просто, ви будете надзвичайно підвладні маніпуляціям інших країн, які теж будуть розповідати вам про те, що вас немає, ви – частина нашого народу або ця територія – це частина нашої країни.
– Це об’єктивний виклад історії?
– Звісно, ні. Це не об’єктивний виклад історії.
Об’єктивного викладу історії не буває взагалі. У повному форматі – так не буває.
Навіть найбільш солідні вчені, науковці, як би вони не намагалися, кожен із них – людина з власними уявленнями, з власним життєвим досвідом, з якимись власними розуміннями цього світу. І тому хоч якийсь елемент суб’єктивності обов’язково закладений у будь-яке дослідження.
У наукових монографіях, там, де вони написані науковцями, з посиланнями на джерела, з висновками, звісно, науки набагато більше, ніж у шкільному курсі історії чи, скажімо, у тому, що Володимир Путін віщає Такерові Карлсону. Це просто різні рівні того, що називаєють історією.
Історія – це і наука, і система виховання, і освітній предмет, і інструмент пропаганди.
Я завжди закликаю не оцінювати пропаганду винятково як щось погане. Ми з цим боремося вже багато років, намагаючись донести до аудиторії, що пропаганда – це далеко не завжди є погано. Пропаганда необхідна. Без неї не існує жодна країна, жодне суспільство не існує без цього. Навіть у додержавних суспільствах була пропаганда.
Бо, умовно кажучи, для того, щоб лідеру якогось племені згуртувати одноплемінників на відсіч ворогу, йому потрібно було їх зібрати, якусь пропаганду провести з ними. Сказати: «Чому ми маємо захистити свою землю від загарбника, який на нас суне?» Навіть так. Тому пропаганда – особливо під час війни – необхідна.
– Тоді чи вдалося Україні створити свій наратив про війну?
– У межах України – так. У цілому, якби цього не сталося, то російські війська були б не на Донбасі зараз, вони, мабуть, були б десь у Львові. Тому що, якби цього не було, українці б просто не воювали за Україну, за цю державу. Тому що у нас уже значна кількість українців виховані в нашій українській системі освіти. І це чудово, і це прекрасно.
Тобто це люди, які вже не при Радянському Союзі навчалися, а у незалежній Україні.
Та й люди, які навчалися в часи СРСР, теж, звичайно, стали на захист країни, тому що, по-перше, багато хто з них цікавився історією вже в часи, коли можна було вільно отримати інформацію, і зрозуміли, що дуже багато їм брехали, казали неправду й маніпулювали.
А по-друге, тому що чітко було зрозуміло, де справедливість. Що ми у цьому випадку як Україна – країна, що, безумовно, постраждала від цього нападу як неспровокованої агресії.
– Ви кажете, наратив усередині країни Україні вдалося створити, а для партнерів?
– Для партнерів тут ситуація набагато складніша. Тому що тут потрібні, по-перше, системна робота, наявність каналів донесення цієї інформації, і по-третє – фінансові вливання колосальні.
Звісно, що за цими показниками ми зазвичай будемо поступатися Росії, бо її ресурси більші. Але принаймні так, як ми бачили у 2022–2023 роках, на початку широкомасштабної фази війни, то так, розуміння того, що Росія – держава-агресор і злочинець, воно було присутнє принаймні в переважній більшості країн світу. Але з того часу міжнародна ситуація набагато ускладнилася й погіршилася. З’явилося багато інших конфліктів на планеті, які значною мірою перемкнули увагу з нашого. Це раз.
По-друге, звичайно, можливо, українцям це десь навіть смішно чути про втому від війни за кордоном, але інформаційна втома закономірна.
Тому що те, що є сенсацією на початку, потім стає, на жаль, певним елементом нормалізації.
Ще один момент. Я от читав у зв’язку з тим, що деякі фільми про росіян зараз отримують успіх на Заході. Про росіян, які наважилися піти проти системи.
Чому така популярна ця історія? Тому що в цілому дуже популярним є образ людини, яка страждає, яка є жертвою чогось, йде проти системи.
Але держава, людина, суспільство, яке не є жертвою, не є стражденцями, яких просто винищують, а які згуртовуються, стають разом і дають відсіч цьому агресору, і причому дуже ефективно, – це якраз історія, можливо, не настільки комерційна, як могло б здаватися комусь. Точніше так: вона може бути комерційно привабливою на певному етапі, але, можливо, не завжди.
Як змінюється політика США?
– Ми згадали про партнерів. І я хочу детальніше поговорити про те, якою є і як, власне, змінюється американська політика щодо України. Сучасну стратегію Заходу часто характеризують як нову «політику умиротворення», проводячи аналогії з 1930-ми роками. Наскільки коректним і доречним, на ваш погляд, є таке порівняння, зокрема в контексті відносин Вашингтона і Москви?
– Певною мірою є доречним, звичайно. А з іншого боку – не є доречним, тому що все-таки тоді ситуація дуже відрізнялася й тоді міжнародні відносини дуже швидко прийшли до початку реальної світової війни.
Зараз просто дуже багато змінилося з приходом адміністрації Дональда Трампа. Ця адміністрація взяла курс начебто на те, щоб досягти припинення російсько-української війни, але без покарання агресора. Що дуже сильно підважує саму міжнародну роль США як захисника свободи, демократії та справедливості у цьому світі.
Якщо подивитися, як було у Першій світовій, то США, вступаючи в неї у 1917 році й надсилаючи свої війська до Європи, вони теж це вели під кампанією того, що вони борються за демократію, за свободу та за визволення поневолених.
Ще один вкрай важливий момент – це Вудро Вільсон, який був тоді президентом. Він же свою знамениту програму – ці пункти Вудро Вільсона – висунув, де йшлося про, по суті, теж право на самовизначення, про можливість певної обмеженої деколонізації, свободи для народів, обмеження озброєнь. Це американці дуже сильно потім пропагували після Першої світової.
Пригадайте Вашингтонську конференцію, де вони серйозно обмежили змагання військово-морських флотів. Тобто виступаючи у ролі такого-от захисника свободи, намагаючись бути миротворцем теж у світі. Після Другої світової це стало ще більш помітним.
Але те, що відбувається зараз, це, на жаль, розмиває дуже сильно цю роль.
І, на мою думку, це вкрай для них загрозливо. США вже давно сформували собі цей образ оплоту, бастіону світової демократії. І зруйнувати його – це зруйнувати практично все, чим є Америка. А вплив вона має по всьому світу. Практично по всій планеті.
І я не думаю, що вони таки зруйнують це. Бо це була б просто катастрофічна помилка для Вашингтона.
– Дональд Трамп, коли повернувся до Білого дому, офіційно зробив курс America First, «Америка передусім» – ключовим принципом його зовнішньої політики під час другого терміну на посаді. Але наскільки ця тенденція нова, якщо дивитися на період американського ізоляціонізму, період до подій у Перл-Гарборі у 1941 році, коли США вступили у війну? Чи можна взагалі сказати, що зараз ця політика ізоляціонізму повертається?
– Це давно стара історія, у яку США періодично грають.
Про ізоляціонізм йдеться хіба що лише стосовно Європи. Бо ще президент Монро на початку ХІХ століття висунув концепцію, згідно з якою «ми, американці, не будемо втручатися у справи Європи, Східної півкулі, але от Західна півкуля, обидві Америки, – це наша зона впливу».
Або, як вони казали, Південна Америка чи Латинська Америка – це наш «задній двір». Отут ми можемо робити те, що нам цікаво. І не втручайтеся в це, інші країни, насамперед європейські, а ми не будемо у ваші втручатися. Але так не вийшло, тому що все одно їм довелося поступово мати якісь справи в інших частинах світу.
Настає Друга світова війна. До Перл-Гарбора американці зберігали ізоляціоністський курс.
Але потім Перл-Гарбор це змінив, і Америка тепер, коли вона сама вже стала жертвою нападу, то, звісно, отут американська пропаганда одразу змогла різко перемкнути важіль, сказати, що так, ми – жертва, ми постраждали. Значить, от хто поганий, от хто злий, значить, згуртуймося і даймо йому відсіч. Це дало змогу суспільству все-таки мобілізувати ідею того, що так, нам треба тепер воювати всюди: і в океані, і в Азії воювати, і потім – у Європі.
Зараз який ізоляціонізм?
Можливо, Трамп під певними гаслами йшов до цього терміну, але війна проти Ірану – це точно не про ізоляціонізм. Ми бачимо, що навпаки. Скільки це ще триватиме, хто його знає.
США явно туди втягуються дедалі більше, тому що це ж і військові, це і флот, це і авіація, це і економіка, це військове виробництво, це гроші. І тому це точно не схоже на ізоляціонізм.
– А контекст російсько-української війни – як тут відносини Вашингтона й Москви розвиваються? Який тут курс?
– Якщо говорити про адміністрацію Джо Байдена, то курс був достатньо очевидний. Я б сказав, такий більш традиціоналістський.
Він полягав у тому, що є агресор, є жертва нападу, треба допомогти жертві нападу, але допомогти їй у такий спосіб, аби не спровокувати агресора на ядерну відповідь.
Нова адміністрація Дональда Трампа чітко, по суті, одразу почала курс на те, щоб зупинити війну по лінії фронту. Це видно з багатьох її заяв, але росіяни цього наразі не хочуть.
Росія вимагає загарбати значно більше територій.
І найголовніше, тут уже якось цілковито зникає з інформаційного поля той фактор, що є агресор, є окупант, є порушення всього можливого права, є несправедливість, є злочини на окупованих територіях. І залишити це без якогось покарання й відсічі – це стимулювати зло на повернення і повторення.
Про колективні союзи безпеки
– Від Дональда Трампа часто лунає критика щодо НАТО, яке створювалося фактично як ключовий механізм колективної оборони і стримування. Цікаво було стежити за реакцією Альянсу, коли на початку війни на Близькому Сході Іран завдав удару ракетою по Туреччині, яка є членом НАТО, і тоді генсек Марк Рютте сказав, що п’яту статтю не застосовуватимуть. Можливо, одна ракета не є підставою для організації спільної оборони, але реакція на цю подію важлива. Я ще нагадаю, що були безпілотники російські, очевидно, у Польщі, і також тоді реакції не було. Що зрештою відбувається з цими безпековими союзами, які створювалися після Другої світової війни? Чи не вичерпали вони себе сьогодні?
– Усім рекомендую почитати п’яту статтю НАТО, про яку так багато говорять.
Там, по-перше, немає чіткого обов’язку інших членів НАТО вступити у війну на боці того члена НАТО, який зазнав агресії. Там прописані різноманітні спільні дії, тобто доволі розпливчасто. Спільні дії, включно з військовою відповіддю. Тобто може бути і без неї, а може бути і з нею ця відповідь. Це по-перше.
По-друге, одна ракета Ірану на Туреччину чи 10 дронів на Польщу, вочевидь, не вважається все-таки повноцінною агресією, повноцінним вторгненням.
А по-третє, у випадку тих десяти чи скількох дронів на Польщу всі розуміли, що дрони російські. Росія є ядерною країною. З ядерною країною все-таки бажання напряму воювати значно менше, ніж із неядерною країною. Усі розуміють, що будь-яка ядерна війна є кінцем цивілізації у світі. І тому намагаються її уникнути в різний спосіб.
– Тобто за цими випадками оцінювати дієздатність колективних союзів безпеки не треба?
– Ми поки що можемо бачити лише те, що вони намагаються не допустити ядерної війни.
Зараз багато, до речі, в інформаційному просторі різноманітних міркувань стосовно того, що, можливо, Росія готує агресію проти членів НАТО в Європі. Йдеться або про країни Балтії, або про Фінляндію, або про Польщу.
І звісно, не хотілося б, щоб це було так, але теоретично, у разі ось такого сценарію, ще й сухопутної операції, уявімо, – ось це дійсно може стати справжнім випробуванням для НАТО як органу колективної безпеки.
Бо Україна все-таки не була ніколи членом НАТО, і вони завжди можуть сказати, що, вибачте, але ми тут не зобов’язані, на жаль для нас.
А от у випадку тих країн, які дійсно є членами НАТО, тут жодних немає сумнівів, що п’ята стаття має бути задіяна в разі якоїсь операції дійсно. І от тоді це – справжній краш-тест, як то кажуть, тест на виживання. Нам залишається лише спостерігати за цим.
Якою може бути нова архітектура безпеки?
– Враховуючи всю цю ситуацію, враховуючи позицію США, те, що світовий порядок очевидно змінюється, чи думали ви над тим, як може виглядати нова архітектура міжнародних відносин? Коли ми можемо її побачити?
– Цей порядок радше був сформований ще після Другої світової війни: коли була створена Організація Об’єднаних Націй, коли була створена її Рада безпеки із правом вето для п’яти членів.
Так, цей порядок зараз дійсно руйнується.
Значною мірою тому, що зникла дія «щеплення», яким була Друга світова війна. Його суть полягала в тому, що людство зазнало колосальних жертв і руйнувань, і воно не хоче повторити цей досвід у найближчому майбутньому.
Пройшло вже понад 80 років, і дія щеплення вичерпалася. Але творці цієї системи – а це були Рузвельт, Трумен, Черчилль, Еттлі, Сталін – вони казали про 50 років дії щеплення.
«Ми хочемо глобального миру на 50 років». Такі у них були розмови в Ялті, наприклад, у лютому 1945 року чи в Потсдамі у липні–серпні 1945 року.
Усе-таки вже понад 80.
Тому певно, що це неминуче, оце руйнування, але яким буде цей світ, зараз сказати вкрай складно. Яким він буде?
Уже зрозуміло те, що він точно не однополярний. Тому що КНР, як мінімум, вже давно кинула виклик глобальному домінуванню США. І зверніть увагу: Росія воює, Іран воює, США вже по суті воюють, так, з Іраном, а КНР ні з ким не воює.
Можна багато казати про те, кого КНР підтримує, таємно чи явно, але відкрито вони ні з ким не воюють. Вони за своєю давньою китайською традицією сидять на березі і чекають, поки пропливатимуть трупи їхніх ворогів. Така у них стратегія китайська.
Тому, як мінімум, КНР – це альтернативний світовий центр впливу.
Росія буде зі шкіри лізти, щоб стати теж, але відверто, не враховуючи, банально, крім «ядерної дубини», в неї немає підстав для того, щоб бути центром світової сили, рівнозначним КНР та США. Ні економічних, ні якихось ще.
Вибачте, вся економіка Росії, вона десь дорівнює приблизно економіці Техасу – одного з 50 штатів США. Правда, одного з найрозвиненіших.
Уроки 1917–1921: чому сьогодні Україна сильніша
– Від глобального хочу повернутися до внутрішнього українського. На тлі потенційної мирної угоди і ймовірних виборів різні політичні сили актуалізувалися всередині, хоча війна ще триває і ніхто не знає, коли ці вибори можуть відбутися. З яким періодом, можливо, історії України ви співвідносите сьогоднішню ситуацію?
– Постійно лунає прагнення якось це порівняти із 1917–1920 роками, коли теж була Україна незалежна, коли теж була агресія з боку Росії, але тоді усе було інакше.
Зараз ситуація значно краща, ніж була колись у минулому для України. Зараз є сформована українська політична нація, українська держава, яка б вона не була недосконала. І як би вона могла не подобатися дуже багатьом українцям, але вона є, вона своя і вона функціонує. Вона вистояла в тому краш-тесті 2022 року.
І що було в 1917, 1920 та 1921-му роках? Тоді українських держав, по-перше, було кілька, по суті, які сповідували різні взагалі вектори подальшого розвитку.
Була Соціалістична Українська Народна Республіка, причому суто парламентського типу. Потім була Соціалістична УНР не парламентського типу, а групової диктатури – Директорія, диктатура п’ятьох, яка потім дійшла до диктатури одного все-таки, Симона Петлюри.
Була Українська Держава гетьмана Скоропадського, яка була диктатурою, але спиралася вона не на власний силовий апарат, а на іноземний – німецько-австро-угорський. І адміністративний апарат власної держави розбудовувався колосальним залученням російських чиновників і офіцерів.
І була Західноукраїнська Народна Республіка, яка була переважно національно-демократичною за своїм політичним вектором і для якої найбільша загроза виходила з Польщі. Її основні інтенції полягали в тому, щоби Східну Галичину звільнити від польського впливу і польської окупації. Що вступало в протиріччя з інтересами наддніпрянців, для яких не Польща була агресором номер один, а Росія. Росія більшовицька і Росія білогвардійська.
І саме тому вони хоч і об’єдналися, але дуже скоро, по суті, роз’єдналися, тому що не змогли спільної мови на цьому тлі знайти – у них вороги були різні. Тобто, погодьтеся, це значно гірше, ніж зараз. Це раз.
По-друге, тоді нас Захід не визнавав фактично. І ми билися в ізоляції міжнародній, як практично не визнана країна.
Третє, тоді українське в цілому населення України було значною мірою дезорієнтоване, дезорганізоване і певною мірою денаціоналізоване. Після дуже тривалого періоду перебування в складі Російської імперії та Австро-Угорщини чимало українців українцями себе не відчували.
І, на жаль, було дуже мало людей для того, щоби тих, які дійсно готові бути такими щирими патріотами і служити цій країні і боротися за неї.
Тому ще раз кажу: не бідкаймося, а якраз цінуймо те, що маємо, дякуймо нашим попередникам, які зробили свій внесок у те, щоб Україна відбулася. А зараз робімо все, щоб її не втратити.
Про Пантеон Героїв
– У суспільстві сьогодні триває дискусія про створення національного Пантеону героїв. На вашу думку, чи потрібен такий в Україні і чи може йти мова про перепоховання українських лідерів, діячів, таких як Симон Петлюра, Павло Скоропадський, Степан Бандера, Євген Коновалець та інших, які нині поховані на європейських кладовищах?
– Я взагалі не розумію, яка може бути тут дискусія. Її не має бути, тому що це необхідність, абсолютна необхідність для України. Адже відсутність цього Пантеону показує нам, що... а де наші, скажімо так, я не буду казати «герої»?
Я, у принципі, не любитель того, щоб героїзувати політиків, наприклад, або навіть воєначальників – це не обов’язково, але люди, які принаймні боролися за Україну, хоч вони могли її по-різному бачити, цю Україну, її розвиток по-різному, але вони за неї боролися. І той факт, що вони розсіяні по всьому світу, не на нашу користь грає.
Симон Петлюра похований у Парижі. Євген Коновалець похований у Роттердамі (Нідерланди). Степан Бандера похований у Мюнхені (Німеччина). Павло Скоропадський – в Оберсдорфі (Німеччина).
Прецеденти є. Євген Петрушевич, лідер ЗУНР, який помер і був похований у Берліні, у 2002 році перепохований у Львові на Личаківському цвинтарі.
Там само перепохований Дмитро Вітовський. І ця ідея давня, вона ще була на початку 2000-х. Наприклад, за президентства Віктора Ющенка вона озвучувалася й обговорювалася, але чомусь, на жаль, досі нічого не зроблено.
Вибачте, але я вважаю, що навіть попри війну, попри будь-які економічні труднощі, цим треба займатися вже тут і зараз. А після припинення війни обов’язково це треба довести до завершення. Бо це необхідно просто для формування нашого розуміння минулого і для того, щоби українці завжди могли прийти і побачити цей Пантеон, відчути власний зв’язок із цим минулим: що ось, ось ці люди, ось вони – ті, які будували цю Україну.
І ще важливий момент, на якому я хочу наголосити: не треба вести дискусії, хто з них був більш правий, більш помилявся, більш винний або менш винний. Тому що інакше ми ніколи не домовимося. Вибачте, Скоропадський, Петлюра, Винниченко, Грушевський, Петрушевич – між усіма ними були колосальні протиріччя і конфлікти.
Має бути в Україні так: давайте ми посмертно їх усіх примиримо попри їхні погляди і розбіжності.
– Це мають бути українські діячі минулого століття, як ми проговорили: Скоропадський, Петлюра, Бандера, чи це і герої сучасної російсько-української війни?
– Сучасні герої – так. Якщо є загальний консенсус, що ця людина є сучасним героєм – так. Але зараз просто їх дуже багато. Тут далі треба, звісно, подумати, тому що, очевидно, одразу виникне питання: а хто з сучасних героїв має бути на цьому Пантеоні, а хто не має бути?
– Тобто дискусія ще відкрита?
– Так, але в тому сенсі, що має бути Пантеон, я абсолютно переконаний, і має він бути в столиці України.
Форум