Після зустрічі цього тижня президентів України та США у Вашингтоні відносини між Києвом і Вашингтоном перейшли на новий етап, вважає колишній міністр закордонних справ України та експосол у Великій Британії Вадим Пристайко. За його словами, Україні вдалося змінити підхід адміністрації Дональда Трампа до російсько-української війни та продемонструвати, що будь-які рішення щодо її майбутнього неможливі без згоди Києва.
Пристайко позитивно оцінює результати візиту Володимира Зеленського до США, але застерігає від надмірного оптимізму. Він наголошує, що підтримка України з боку Вашингтону й надалі залежатиме від політичних рішень президента США, а також від здатності Києва зберігати суб’єктність, посилювати власний військовий потенціал і переконувати партнерів у необхідності тиску на Росію.
Також дипломат прокоментував кадрові зміни в уряді, скандал у Міністерстві закордонних справ, перспективи українсько-польських відносин, підтримку Великої Британії та дипломатичні сигнали навколо можливих переговорів про завершення війни.
Про результати зустрічі Зеленського і Трампа, санкції проти Росії, відносини України зі США, кадрові рішення української влади й головні виклики найближчих місяців – в інтерв’ю Радіо Свобода.
Зузстріч Трампа і Зеленського
– Почнімо з візиту Володимира Зеленського до Сполучених Штатів. Уже з’явилися перші оцінки цієї зустрічі. Зокрема, президент США Дональд Трамп назвав її «дуже доброю» у своїй соціальній мережі Truth Social. Позитивно оцінив переговори і президент України Володимир Зеленський. Про оптимістичні результати також говорить заступник керівника Офісу президента Павло Паліса. Які ваші враження від цієї зустрічі? Чи поділяєте ви цей оптимізм?
– По-перше, я дійсно розділяю оптимізм у сенсі того, що, порівняно з попередніми, ця зустріч була зовсім іншою за рівнем взаємодії та взаєморозуміння.
Водночас настрої президента Трампа мають тенденцію до зміни, тому розраховувати, що він постійно буде так позитивно ставитися, складно...
– Водночас ваш оптимізм поділяють і міжнародні медіа – зокрема Politico, Financial Times та The Wall Street Journal. Вони пишуть про певне потепління у відносинах між Україною та США і зміну ставлення Дональда Трампа до України. Також говорять про нове вікно можливостей для отримання більшої американської підтримки. Як, на вашу думку, це може проявитися на практиці? Чи йдеться про можливі конкретні домовленості, чи варто очікувати певних кроків з боку Сполучених Штатів?
– Я вважаю, що ми вже досягли дуже серйозного для нашого виживання результату.
Спільними зусиллями вдалося відійти від того, що російська сторона називала «духом Анкориджа» – тобто від відчуття, що росіяни домовилися з американцями за спиною України або вони дійсно домовилися... Інформації про ті переговори було дуже мало, жодних документів не підписували, що й дозволило росіянам довгий час експлуатувати цю тему.
Заява Рубіо про те, що українців не влаштовує те, про що ми домовилися, свідчить проти нашої не просто зростаючої суб’єктності, а про те, що в результаті цієї розмови між росіянами і американцями був запропонований якийсь варіант. Цей варіант, напевно, американці запропонували українській владі, на що українська влада і український народ не погодилися. І тепер своїми «далекобійними санкціями», своєю впертістю на фронті, своїм виживанням у тилу, своїм розвитком технологій продемонстрували, що нас не тільки не влаштовує, що ми готові переписати цю сторінку.
Те, що ми побачили у Вашингтоні, я розцінюю як спробу переписати ці домовленості, які гіпотетично могли бути досягнуті в Анкориджі.
Законопроєкт Грема
– Як ви оцінюєте просування законопроєкту сенатора Ліндсі Грема? Напередодні після тривалого періоду він нарешті почав рухатися до розгляду. Попереду ще голосування в Сенаті та Палаті представників, але як ви оцінюєте нинішню динаміку? Чи може цей процес знову затягнутися?
– Сам по собі той факт, що така потужна людина, як Ліндсі Грем, продовжує підтримувати Україну навіть після своєї смерті, є дуже показовим.
Часто критикували, що Республіканська партія вже не є партією Рональда Рейгана чи Джона Маккейна. Ні, насправді є наші друзі, є потужні республіканські політики, які підтримують Україну не лише через співчуття до держави, що стала жертвою агресії, а й тому, що добре розуміють місце Сполучених Штатів у світовому порядку. Вони усвідомлюють необхідність збереження міжнародної системи, яка формувалася після Другої світової війни.
Запропонований законопроєкт передбачає відновлення санкцій і надає президентові США право запроваджувати додаткові тарифи щодо держав, які продовжують купувати російські нафту і газ, фактично підтримуючи таким чином РФ. Це те, що ми мали досягти і нарешті досягли.
Втім, варто розуміти: законопроєкт лише дозволяє президентові США це, а не зобов’язує. Саме тому наша подальша робота з американською адміністрацією продовжується.
«Мир через силу»
– Як ви пояснюєте зміну риторики і ставлення Дональда Трампа? Це наслідок наближення виборів до Конгресу США чи все ж у нього з’явилася зацікавленість Україною через масштаб і досвід виробництва дронів?
– Мені сподобалося формулювання одного з передових, відомих медіа: в Україні Дональд Трамп знайшов союзника, якого не має серед європейських країн НАТО.
Йдеться про союзників, які звикли жити за широкою спиною американської безпеки, під ядерною парасолькою США, які звикли жити за рахунок американських платників податків, американського озброєння і армії.
Україна ж, не будучи членом альянсу і не маючи такої підтримки, була змушена шукати власний шлях. Вистоявши у цій боротьбі, вона запропонувала дещо нове: готовність вбивати, вмирати і страждати заради свого майбутнього. Це те, що поважають у Сполучених Штатах, зокрема й президент Трамп.
Водночас я не хотів би створювати враження, що все вже вирішено. Це далеко від цього. Війна така штука, що може змінитися дуже скоро. Але те, що ми з вами продемонстрували шлях, за яким війна може бути закінчена.
А для Дональда Трампа, як ви бачите, дуже важливий мир. Інше запитання – яким він його бачить. І, мені здається, що наша картина знаходить відгук в адміністрації США і самому Трампу. Тобто «мир через силу».
– Чи означає це, що тепер можна очікувати посилення тиску і на Росію? Адже раніше були побоювання, що Дональд Трамп тиснутиме насамперед на Україну.
– Ми дійсно з вами виглядали як те, що американською мовою називається: фрукт, який висить найнижче і який найлегше зірвати, найлегше використати. Зараз наш фрукт значно піднявся по дереву можливостей. І вони розуміють, що війна Росії проти України не так сильно впливає на вибори. Для американських виборців значно важливіше те, як змінюється чи не змінюється їхнє життя вдома.
Але, безумовно, ще одна перемога допомогла б Трампу. Наскільки взагалі історично можливо досягти такої домовленості, як чергова завершена війна до початку виборів…, я б не став так оптимістично ставитися.
В будь-якому разі Україна зараз не виглядає черговим залежним васалом, про який Сполучені Штати повинні турбуватися і витрачати кошти.
Не забудьте, що вся та зброя, яка нам до цього часу передається, купується нашими європейськими партнерами. Саме вони взяли на себе найбільший тягар.
Якщо говорити, чому змінилося ставлення Штатів, то одна з головних причин полягає в тому, що Європа зробила неочікуваний крок і взяла на себе максимальний тягар. А Україна продовжує боротися, незважаючи на всі складнощі і демонструє шлях до перемоги.
Візит Віткоффа і Кушнера
– І ще одне запитання на завершення цього блоку. Йдеться про майбутній візит спеціальних представників Дональда Трампа – Стіва Віткоффа та Джареда Кушнера, про який стало відомо після зустрічі двох президентів. Це буде їхній перший офіційний візит до України, хоча раніше вони неодноразово відвідували Москву, а Стів Віткофф не раз зустрічався з російським керманичем Володимиром Путіним. Що, на вашу думку, означає цей візит для України?
– Це звичайна дипломатична робота, коли Україні потрібно буде продемонструвати наближеним людям до президента Сполучених Штатів те, про що ми говоримо і чого вони не можуть побачити на власні очі.
Я розумію, наскільки це важливо, але не переоцінюю. Україна має й інші джерела донесення інформації до президента Трампа. Одне із них – безпосереднє спілкування президентів. Крім того, є ще партнери, які їздять, які мають вплив на президента і це європейські лідери, глава НАТО та інші лідери. І, слава Богу, в нас є ті друзі, які нам допомагають і намагаються, скажімо так, спрямувати президента Трампа в потрібне не тільки для України, а й для нас всіх русло.
Посол України у США
– Переходимо до такої теми – можливого призначення нового посла України у Сполучених Штатах. Після інформації про те, що чинна посол України в США Ольга Стефанішина попросила завершити свою дипломатичну службу, у медіа почали з’являтися різні припущення щодо її наступника. Зокрема, повідомлялося, що президент може призначити послом колишню прем’єр-міністерку Юлію Свириденко. Крім того, 21 липня видання LIGA.net із посиланням на співрозмовників в Офісі президента повідомило, що одним із головних претендентів на цю посаду є Рустем Умєров. Водночас його кандидатуру називали і торік також у липні. Як ви оцінюєте перспективи такого призначення? Хто, на вашу думку, може очолити українське посольство у Вашингтоні?
– Я знаю, що ваша аудиторія дуже освічена. Але все ж хочу нагадати, що існують традиції, які описані в документах і які погодили всі країни світу. Йдеться про те, щоб, наскільки це можливо, утримуватися від публічного оголошення особи майбутнього посла, надаючи таким чином можливість країні, куди ця особа направляється як представник держави, відмовити чи погодитися.
Це називається з боку України запит на агреман, з французької agrément означає, що країна погоджується на призначення конкретної особи.
Якби ми дотримувалися цієї практики, зараз було б значно простіше. Зараз би розмова, чи розглядалася кандидатура Рустема Умєрова торік і чи розглядається зараз, не було б. Тому що це прізвище, ця кандидатура обговорювалася б між професіоналами та політиками обох країн. Як це виглядає в реальності?
Якщо в нас є бажання замінити посла у США, а, повірте, я працював там колись, я розумію, наскільки це важливо. Для мене нема більш важливої для України посади, ніж посол України в США, то підбір кандидата має бути максимально виваженим.
На мою думку, немає важливішої дипломатичної посади для України, ніж посол у Сполучених Штатах. Підбір цієї унікальної людини – це не просто «штучний товар», це «унікальний товар», він має бути зроблений дуже чітко в Україні. А також прокомунікований зі Сполученими Штатам таким чином, щоб вони мали можливість розглянути і сказати, чи влаштовує їх, чи ні. І зробити це так, щоб не образити і нас як державу і не нав’язувати нам якісь свої рішення.
Тому публічне обговорення конкретних прізвищ нас ставить в ситуацію, коли ми вже на майбутнє або маємо очікувати, що США вже погодилися, або будемо розчаровані, коли якось дізнаємося, що цього не відбувається.
– Тоді поясніть, будь ласка, якими мають бути критерії відбору. Хто сьогодні більше потрібен Україні на посаді посла у Вашингтоні – професійний дипломат чи політик?
– Це хороше запитання. Є системи в світі, які не передбачають непрофесійних дипломатів. Наприклад: німецька, британська та інші європейські системи. Вони давно зрозуміли, що дипломатія, особливо такого високого рангу, як посол в США – це вид професійної діяльності. І умовно хірургом не можна призначити людину, якою б вона не була симпатичною, чи вчителем, чи професором в університеті. Чомусь вважається, що послами можуть бути будь-хто.
Я хочу сказати, що є посади, які передбачають високий політичний рівень. В такому випадку Україна очікує, що людина, яка буде надіслана туди, має не тільки вплив, важливість, статус, символ для того, щоб країни зрозуміли, що дійсно країна, яка надсилає, поважає, надсилаючи найкращого з найкращих. З іншого боку, дуже важливо, щоб ця людина могла у випадку кризи підняти телефонну слухавку – і з тієї сторони відповів би глава держави, який її надсилав. Це дуже важливий момент. І, напевно, Сполучені Штати – це якраз унікальна країна, де час від часу постають питання, які вимагають безпосередньої уваги глави держави, української держави.
Якщо цим всім критеріям буде відповідати, я вже мовчу про професійність, знання мови, здатність керувати величезним колективом, мати чудові комунікаційні спроможності для того, щоб комунікувати з народом і урядом тієї країни, куди тебе надсилають – оцей дуже складний пакет, отаким має бути політик.
Прем’єр-міністр України – це серйозна посада, яку в Сполучених Штатах би зрозуміли, що надсилається умовно найкращий з найкращих. З іншого боку, те, що людина завершила кар’єру, якщо вона завершила нормально і все ще має можливість підняти трубку і поговорити з президентом Зеленським – добре. Якщо так не відбувається, то це буде втрачена можливість, і через рік-другий ми повернемося в цей же момент, де ми зараз, міняючи нашого посла вкотре. Точно не треба міняти щороку послів, особливо посла в США, тому що це дуже складний момент – налагодити відносини в такому складному політичному органімі, яким є Америка.
Кадрові зміни в уряді
– Хочу також обговорити кадрові зміни, які відбулися і ще тривають в уряді. До 18 серпня Україна залишається без призначеного міністра закордонних справ, у Міністерві оборони – виконувач обов’язків. Що це означає для держави і наскільки така ситуація є критичною для країни, яка перебуває у стані війни?
– Я думаю, що це формальність, коли вони до цього часу ще не призначені. Відповідно до Конституції, президент має подати ці дві пропозиції до парламенту. На відміну від всіх інших членів Кабінету міністрів, саме ці дві кандидатури подає безпосередньо глава держави. Так визначено Конституцією.
Я думаю, що найближчим часом відповідні подання буде внесено, і не сумніваюся, що депутати проголосують. Мало того, що в нас в уряді нема цих двох посад, крім того, посли українські зі всього світу поз’їжджалися для проведення наради послів, яка відбувається раз на рік, іноді на два, і не мати формально глави дипломатичного відомства – це не зовсім вчасно.
– Якщо говорити про міжнародні переговори, чи може виконувач обов’язків міністра закордонних справ повноцінно виконувати ці функції? Чи здатна така ситуація вплинути, зокрема, на військову допомогу Україні?
– У нормальній ситуації ви маєте рацію. Законодавство визначає, що міністр закордонних справ, президент, прем’єр-міністр – це троє людей, які мають право вести переговори, підписувати документи від імені держави. Це дуже важлива посада. І формалізація посади є дуже важливою.
Ми зараз з вами живемо не в нормальний для звичайної держави час. Коли фактично всі переговори ведуться безпосередньо главою держави або найближчими людьми. Так працює не лише Україна – це характерно і для Сполучених Штатів, і для багатьох інших держав. У кризових моментах держави користуються насамперед тими каналами комунікації, які вважають ефективними, лояльними, близькими і так далі.
Тому, безумовно, краще, коли всі призначення оформлені належним чином, але я не думаю, що нинішня ситуація критично впливає на здатність України вести міжнародні переговори.
– А як щодо ситуації навколо призначення міністра оборони? В Україні ми бачимо суспільну дискусію, частина громадян не погоджується з кадровими рішеннями президента. Як це може сприйматися міжнародними партнерами? Чи не створює це враження хаосу або відсутності чіткої стратегії напередодні складного осінньо-зимового періоду?
– Важко говорити за всіх партнерів, але, наприклад, єврокомісар з питань оборони та космосу ЄС вже заявив, що в Європейському Союзі є запитання, на які вони б хотіли отримати відповіді, чому в Україні так часто змінюються міністри оборони. Особливо той міністр, який, здається, в ЄС був ефективним і так далі.
В певної частини українців теж є відчуття, що це була молода людина, яка запропонувала дуже цікаві підходи до війни, які мали змінити ту ситуацію, яка зараз є на фронті. Але, як ми бачимо до цього часу, глава держави не готовий запропонувати повернути Михайла Федорова.
І призначення це, яке зараз відбувається, не сприяє ефективності. Але, знову-таки, виконувачі обов’язків – це професійні люди. Я думаю, що їм дуже прикро читати, що, щоб вони не робили, все рівно хтось думає: от не призначили, то він нічого не робить. Ні, так не відбувається. Люди працюють, структури працюють.
Скандал в МЗС
– Не можу не поставити вам запитання про скандал, який зараз розгортається в МЗС. Він пов’язаний із ймовірною корупційною схемою. Днями НАБУ і САП заявили про викриття організованої злочинної групи, яку, за версією слідства, очолював колишній державний секретар Міністерства закордонних справ. За даними правоохоронців, учасники схеми заволоділи пожертвами іноземних громадян і донорів, призначеними для підтримки України на початку повномасштабного вторгнення. Йдеться про 37 мільйонів гривень. Імені посадовця правоохоронці не називають. Водночас відомо, що посаду державного секретаря МЗС 2020–2024 років обіймав Олександр Баньков. Мої колеги з Радіо Свобода зв’язалися з ним. Він відмовився коментувати підозру, не підтвердивши й не спростувавши факт її отримання. Згодом у МЗС повідомили, що цей факт вдалося виявити, зокрема, завдяки внутрішньому аудиту. Ви очолювали Міністерство закордонних справ до 2020 року і добре знаєте, як працює відомство. Як оцінюєте цю ситуацію? Чи можна було виявити можливі порушення раніше?
– Знаєте, я не лише був міністром, я також був керівником апарату міністерства – фактично це та людина, яка зараз називається державним секретарем. Я усвідомлюю, наскільки багато питань фінансових, економічних, кадрових та інших вирішує ця людина. Наскільки є багато конфліктів, недоброзичливців і так далі.
Я знаю Олександра Банькова персонально. Я з ним працював багато-багато років. Я до цього часу не можу повірити в те, що ці звинувачення є доведеними. Якщо вони будуть доведені, це буде одне з мої найбільших розчарувань в світі.
Я вірю, що Олександр Баньков – це дуже якісний, гарний, професійний і патріотичний дипломат. Мені буде дуже прикро дізнатися, якщо в результаті повного розслідування буде доведено його провину.
– Якщо припустити, що слідство підтвердить ці факти, як це може вплинути на довіру міжнародних партнерів, донорів і благодійників до України? Чи несе ця справа серйозні репутаційні ризики?
– Це серйозний ризик репутаційних втрат. Це не грандіозна сума, яка би грандіозно вплинула на нашу здатність отримувати допомогу, про яку ми ведемо мову.
Будь-яка вкрадена чи втрачена гривня – це неприємно. Але, думаю, партнери усвідомлюють, що жодна система не є ідеальною.
Пригадую, що й у часи моєї роботи траплялися випадки, коли окремі дипломати намагалися займатися дрібною контрабандою. Це було неприємно – і мені як керівнику апарату, і відомству, і для всієї дипломатичної служби. Водночас дипломатична служба традиційно вважалася однією з менш уражених корупцією сфер державного управління. Причин цьому багато: дипломати належали до професійної еліти, мали відносно гідну оплату праці, працювали у специфічному середовищі.
Саме тому кожен такий випадок особливо болісний і коробить дипломатів всіх: і минулих, і теперішніх.
Я сподіваюся, що це розслідування буде не лише справедливим, а й максимально прозорим. Для того, щоб майбутні покоління дипломатів знали, що якщо ви дозволили собі «запустити руку», ви будете покарані нещадно. Якщо ж це неправда, то за вас вступиться система і ви будете захищені.
Тому що, повірте мені, в той момент, коли війна починалася, отримували допомогу від кожного, хто хотів принести, хто готівкою в конверті, хто переказом на рахунок посольства. Ці мільйони доларів, які наші дипломати збирали по всьому світу і везли в Україну, треба було дуже чітко по закону оформити і так далі. Я завжди знав, що рано чи пізно, коли закінчиться війна, будуть прискіпливо дивитися, і ніхто не подумає, наскільки була критична ситуація, наскільки були вимушені ухвалювати рішення «на ходу».
– Все ж хочу уточнити: що, на вашу думку, було не так із механізмами контролю? Чи бракувало системних внутрішніх аудитів? Які запобіжники могли б не допустити подібних ситуацій у майбутньому?
– Ми ніколи раніше масово так не отримували такої масштабної допомоги від людей з усього світу.
Я тоді працював послом у Великій Британії. Пам’ятаю, як колишні британські прем’єр-міністри особисто сідали за кермо пожежних машин, подарованих Україні, і переганяли їх до нас особисто, просто за кермом.
Люди проходили, туристи, повз посольства і просили моїх співробітників прийняти кошти і казали: «Не потрібно звітувати. Ми вам довіряємо. От вам 100 доларів. Купіть те, що потрібно українським військовим – турнікет чи інше спорядження».
У тих умовах було практично неможливо зупинити кожну людину, попросити її заповнити форму, переслати на спонсорський рахунок і так далі – було неможливо. Але й відмовлятися від допомоги, коли наша країна страждала і потрібно буквально все – ми теж не могли.
Безумовно, в нормальній ситуації є спеціальні рахунки, спонсорські, чіткі бюрократичні процедури, фінансова звітність. Але бувають моменти, коли держава мобілізує всі доступні ресурси заради виживання.
Я зараз нікого не захищаю. Я знаю, що посиплеться, що ми захищаємо. Ні. Я хочу сказати, що є критично важливі моменти, коли робиться все необхідне для виживання, а потім будемо розбиратися.
Прем’єр Великої Британії
– Хочу також запитати вашу думку про нового прем’єр-міністра Великої Британії. Ви були послом України у Сполученому Королівстві, тому мені цікава ваша оцінка його кандидатури. Йдеться про Енді Бернема. Президент України Володимир Зеленський уже провів із ним зустріч. Чи може зміна прем’єр-міністра вплинути на рівень підтримки України з боку Великої Британії?
– Наразі зберігається дуже високий рівень політичної підтримки України.
Якщо подивитися хоча б на цей візит президента Зеленського, який завершився кілька днів тому, його приймали на одному з головних кораблів Військово-морського флоту Великої Британії. Саме так само приймали українського президента і 2022 року – тодішній прем’єр-міністр Борис Джонсон та міністр оборони Бен Воллес. Тобто нічого принципово не змінилося.
Україну продовжують підтримувати, прапори висять, тема України й надалі займає помітне місце в британських медіа. На жаль, цього не можна сказати про багато інших країн.
Саме тому, на мою думку, нам варто більше турбуватися про підтримку України в інших державах світу. Звичайно, не забуваючи про наших британських друзів.
Українсько-польські відносини
– Раз ви згадали про відносини, за які не варто особливо хвилюватися, мені одразу згадалася майже протилежна історія – наші відносини з Польщею. Складається враження, що саме вони зараз потребують особливої уваги, зокрема й з боку українських дипломатів. Чи не щодня ми бачимо повідомлення про напади на українців у Польщі – як підозрюють, на ґрунті національної ненависті. Кілька днів тому стався напад на українську пару у Вроцлаві, раніше були подібні випадки в Кракові та інших містах. Як, на вашу думку, Україна має реагувати на такі випадки? Чи достатньо активно вона це робить?
– На жаль, у кожній країні є радикали, нацисти, расисти чи люди з ксенофобськими поглядами. Завдання держави, уряду та політичної еліти – тримати їх під контролем і не допустити, щоб окремі прояви перетворилися на системне явище.
Як тільки уряд дозволяє собі, що дозволили собі наші польські партнери, стати самим на таку, так би мовити, шовіністичну доріжку, це одразу розкрило оцей чорний потенціал, який існує в кожному народі, в польському також.
Наша задача в партнерських відносинах, де можливо, шукати можливості вирішення, але на захист своєї держави реагувати надзвичайно жорстко. Це вже не риторика, це реальне життя наших громадян, які знайшли притулок в цій країні.
З іншого боку, і нашим громадянам треба усвідомлювати, що за ними слідкують. Кожен їх прояв, кожне сказане слово викличе реакцію таку, яку, наприклад, пропустили б в якісь більш дружні для нас країни.
Ми, на превеликий жаль, зараз вимушені жити всі по всьому світу. Це все дуже складна історія, яка нав’язана не тому, що ми так хотіли, а війною, яку розв’язала Росія. Оцей весь складний вузол нам прийдеться вирішити, зокрема й дипломатичній службі України.
– У Головному управлінні поліції Польщі повідомляють про зростання кількості заяв щодо злочинів на ґрунті ненависті за національною ознакою щодо українців. За перше півріччя цього року українці подали на 30% більше таких заяв, ніж за аналогічний період минулого року. Тобто вже можна говорити про певну тенденцію. Як ви вважаєте, чи може ця тенденція посилитися? І наскільки відповідальними за подібні настрої є окремі польські політики?
– Безумовно, відповідальність польських політиків у цьому дуже велика. Але нам водночас потрібно думати про те, як захищати українські інтереси.
Частина таких заяв безпосередньо пов’язана з внутрішньою політичною боротьбою в Польщі. Антиукраїнська риторика часто використовується як інструмент внутрішньої політики. Україні не варто втягуватися в цю гру.
Натомість має бути чіткий водорозділ: є наш ворог – Росія. І є ті партнери, які звикли до нашої меншої ролі, яким може не подобатись наше зростання національне. Треба вирішити спочатку проблему номер один: яким чином припинити війну і масові вбивства, які відбуваються в Україні. А далі вже збиратися з сусідами. Я впевнений, що знайдеться достатньо ментальних сил в українському МЗС, щоб шукати варіанти, якими можна домовитись з польськими політиками: де піти назустріч, де треба стояти на смерть і знати, що це наші ключові національні інтереси. Але все ж таки пам’ятати, що це наш партнер, це друг, який дав нам можливість близько 2 мільйонів людей заховати від війни, які допомагають нам всім, чим можуть включно зі зброєю.
Тому не потрібно впадати в крайнощі й називати Польщу ворогом, чи думаючи, що вона наближається до Росії. На жаль, іноді подібні оцінки можна почути в інформаційному просторі, але вони не відповідають реальності.
– До речі, цікава ваша думка. Наскільки показовим є те, що президент Польщі Кароль Навроцький досі не висловився щодо цих нападів і не засудив дії нападників? Чи має президент реагувати в подібних випадках?
– Поки що я б говорив саме про політичну бездіяльність і певне потурання таким національним інтересам. Адже вони, на жаль, збігаються з політичними інтересами сили, яку він представляє. Так просто можна сильно загратися. І треба перетворитись з національного політика на державного діяча. Якщо йому вистачить сили, тоді він зможе, не втрачаючи своєї популярності, яка важлива для нього, все ж таки нагадати полякам, що послухайте: це життя людей, це погрози й насильство, які є неприйнятними в цивілізованому суспільстві. Політичні суперечки мають залишатися в політичній площині.
Продовжуючи тему тенденцій у Польщі. 29 липня оприлюднили результати опитування компанії Opinia24, які свідчать про погіршення ставлення поляків до українців. Про це повідомляє RMF24. Понад половина респондентів – 54% – заявили, що їхнє ставлення до українців не змінилося від початку повномасштабної війни. Водночас 36% зазначили, що воно стало гіршим. Крім того, опитування засвідчило зростання скепсису щодо європейської інтеграції України. Проти вступу України до ЄС висловилися 52% опитаних, тоді як підтримують таку перспективу 33%. На вашу думку, це тимчасова реакція польського суспільства чи вже можна говорити про довгострокову зміну настроїв?
– Мені здається, що ці настрої можуть змінитися. Можливо, не так швидко, як нам хотілося б. Не варто очікувати, що рівень підтримки найближчим часом повернеться до такого, який гарантуватиме безпроблемний вступ України до Європейського Союзу. І кого треба в цьому звинувачувати? На жаль, самих себе. Ми не зробили достатньо домашньої роботи, щоб стати частиною ЄС і НАТО тоді, коли це було простіше. Коли всі наші європейські партнери, сусіди це робили. Та сама Польща вже забула, як було складно, іноді принизливо, неприємно виконувати всі вимоги і виправляти все те, на що вказували європейські і натівські партнери. Для того, щоб стати достатньою державою, щоб вступити в ці важливі для нас, для виживання альянси. Ми цього не зробили. Нікого, крім себе звинувачувати не можемо.
Зараз нам доводиться боротися з Росією і ще вирішувати ці питання. Можливо, нас це чомусь навчить. Наше завдання номер один – це забезпечити безпеку, тобто НАТО, і забезпечити нам шанси для виживання і просування економічного – ЄС. Ми це маємо зробити, незважаючи на всі перепони. Я впевнений, що зараз у нас є запал, запас енергії та мотивації. Війна змусила нас остаточно усвідомити, що Росія – наш ворог.
– Ви маєте на увазі, зокрема, повільне виконання антикорупційних реформ, передбачених планом вступу до ЄС? Адже європейські партнери неодноразово заявляли, що Україна відстає від задекларованих темпів?
– Це лише один із проявів того, що ми ще маємо зробити. Так, ці вимоги чітко прописані в документах, але є й багато інших запитань.
Ми, наприклад, сподівалися, що після зміни політичної ситуації в Угорщині наші відносини з Будапештом покращаться. Але бачимо, що Угорщина й надалі блокує європейську інтеграцію України.
Тому нам потрібно дорослішати, перестати бути наївними і розуміти, що відносини з сусідами складні. Вони зав’язані на історичних питаннях, на конкуренції, на сприйнятті нас як великої держави, яка буде вимагати для себе уваги і ресурсів фінансових, які потрібні всім. Конкуренції, яка зросте в ЄС з приходом українських фермерів, політичної конкуренції, військової конкуренції і так далі і так далі.
Світ змінився. Не всі готові адаптуватися. Ми були змушені адаптуватися до нових умов, ми адаптуємося. Наші сусіди все ще перебувають в якомусь відчутті, що ЄС і США їх захистять, а грошей дадуть ЄС на розвиток. Цього може вже більше не бути.
– Пане Вадиме, якщо говорити про роботу над помилками, які прорахунки у відносинах із Польщею, на вашу думку, допустила Україна? І як їх можна виправити?
– Я добре розумію, наскільки складними є українсько-польські відносини, і бачу, що Україна намагається діяти правильно.
Наприклад, український посол узяв участь у церемонії вшанування жертв Волинської трагедії та поклав квіти. Я бачив критику цього кроку, але повністю підтримую дії посла.
Він виконує непросту роботу, яка часто не подобається ні одній, ні іншій стороні. Але саме для цього дипломат і працює у Варшаві – щоб навіть у складних умовах знаходити рішення, необхідні для української держави.
– Ще хочу обговорити заяву Путіна про те, що рано чи пізно Україна втратить свої західні території. Речник МЗС Польщі вже назвав ці слова безпідставною спекуляцією. У соцмережі X він заявив, що Польща ніколи не мала, не має і не матиме територіальних претензій до України. Мені цікаво, чому саме зараз Кремль знову повертається до цієї риторики. Чи це спроба вкотре посварити Україну та Польщу? І на кого насамперед розрахований цей наратив?
– Не думаю, що це успішний наратив. Бували і кращі у Росії інформаційно-психологічні атаки, ніж ця. Аудиторія зрозуміла, це – росіяни, особливо ті військово-морські моряки, які сиділи в кімнаті, святкуючи день флоту без флоту. Це просто Путіну треба було знайти хоч якийсь аргумент, щоби пояснити… Уявіть собі: раніше були масштабні військово-морські паради, кораблі, демонстрація сили. Тепер цього немає, і Путіну треба було показати хоч що-небудь, що «ми перемагаємо», що Україна в слабкій позиції, що скоро її розтягнуть на шматки всі інші сусіди.
Польща вчинила правильно, чітко відмежувавши внутрішні українсько-польські двосторонні відносини від російських геополітичних спекуляцій. Це було правильно, справедливо і красиво.
Хотілося б почути подібні заяви й від інших наших сусідів – Румунії, Угорщини, Словаччини, наших сусідів по кордону, про яких умовно говорив Путін. Сподіваюся, вони просто приєднаються і нагадають агресору, що його головне завдання зараз – відповідати за війну, яку він сам розв’язав проти України. Ми з Україною давно вже позакривали наші запитання. Якщо у нас якісь запитання залишаються, ми твого втручання не потребуємо. Чи варто хвилюватися через те, що поки немає аналогічної реакції, наприклад, з боку Румунії чи Угорщини?
Наші дипломати мали б потурбуватися, підказати партнерам, що дивіться: поляки вже зробили і було б дуже вчасно, щоб ви зараз про це нагадали. Сподіваюся, така робота вже ведеться. Це звичайна робота дипломатичної служби, яка не потребує широкого обговорення, а це робиться автоматично.
Заява Токаєва
– І ще одне запитання – щодо заяви президента Казахстану Касима-Жомарта Токаєва. Він сказав, що, можливо, настав час заморозити війну в Україні й повернутися до формату «Стамбул-2», а вже потім, за гарантій великих держав, зокрема Росії, рухатися до миру. Цю заяву він зробив під час зустрічі з Володимиром Путіним в Омську 25 липня. У відповідь речник Кремля Дмитро Пєсков заявив, що замороження війни неможливе, а Росія наполягає на досягненні своїх цілей. На вашу думку, про що це свідчить? Чи означає це, що Росія готова й надалі вести довготривалу війну, має для цього ресурси й наразі не збирається відступати?
– Навколо цієї заяви вже виникли різні трактування. Одна версія полягає в тому, що Казахстан озвучив цю тезу на прохання Росії, щоб Кремль отримав можливість вкотре заявити: жодного припинення війни не буде, поки Україна не погодиться на капітуляцію.
Інша версія пов’язана із нещодавніми атаками на інфраструктуру, через яку транспортується казахстанська нафта. І президент Казахстану Токаєв стурбований тим, що його економіка потерпає від війни, в якій його країна не бере участі, і тому намагався нагадати про себе і нагадати про необхідність припинення бойових дій.
Не думаю, що Казахстан грає в цьому конфлікті якусь ключову роль. Але, безумовно, для нас важлива кожна країна, кожний лідер, який нагадує, що війну треба закінчити.
Інша розмова – яким чином, які гарантії Росії можливі… Це вже окрема велика дискусія. Водночас розумію, що, перебуваючи поруч із Путіним, Токаєв був змушений певною мірою пом’якшити свої слова. Зі сторони РФ про ситуацію також висловився Дмитро Пєсков.
– І на завершення. До чого найближчим часом варто готуватися українцям у контексті війни? З одного боку, ми бачимо активізацію дипломатичних зусиль США й очікуємо на візит спецпредставників Дональда Трампа. З іншого – не бачимо ознак того, що Росія готова припинити війну.
– Не хотів би нікого розчаровувати, але ці переговори – це фон, який необхідний постійно, і він буде присутній. Цей фон дозволяє демонструвати: Україна готова до миру, а Сполучені Штати роблять усе можливе для його досягнення. Нам треба готуватися до зими, нам треба готуватися до економічного виживання й до нових викликів. Нам треба розуміти, як забезпечити Україну достатньою кількістю засобів протиповітряної оборони та ракет для перехоплення балістичних цілей. Це конкретне безпосередньо дуже складне запитання. І це вже не тільки запитання дипломатії, а швидше виробничих можливостей наших партнерів.
Те, що відбувається зараз в Україні, особливо те, що відбувалося на сході, дозволило американцям переосмислити власну політику. Вони зараз шукають відповіді на запитання, яким чином зменшити вартість і збільшити кількість цих засобів, які продемонстрували дуже високу ефективність і потрібні всьому світу.
Форум