«Ця нафта несе путінський запах». Дипломат Чалий про Орбана, «Дружбу», Близький Схід та загрозу для Європи

Напруга між Україною та Угорщиною, війна на Близькому Сході, переговори про мир в Україні. На ці теми Радіо Свобода поговорило із дипломатом, послом України в США (2015-2019) Валерієм Чалим.

Зокрема, він пояснив в етері Радіо Свобода (програма Свобода Live), якими будуть відносини країн, якщо в Угорщині зміниться лідер, як зараз має діяти Україна щодо Угорщини, що робити із нафтопроводом «Дружба».

Чалий також проаналізував ситуацію на Близькому Сході та розповів, у чому різниця між ударами США по Ірану та агресією Росії проти України.

Дипломат висловив свою думку, чи може Росія зараз відкрити ще один фронт у Європі та як зупинити війну Росії проти України.

(Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності)

Україна – Угорщина, Зеленський – Орбан

– Говорити ми сьогодні будемо і про події на Близькому Сході, і про те, який вони вплив матимуть або мають вже на Україну.

Але пропоную почати вам з іншої гучної теми – це відносини України і Угорщини. Напередодні Угорщина відправила до України делегацію, яка б мала провести переговори щодо нафтопроводу «Дружба», яким раніше відбувався транзит російської нафти. Делегація нібито приїхала, але президент Зеленський каже, що він не знає, що вона взагалі робить в Україні. Потім сторони обмінялися такими звинуваченнями двосторонніми. Як ситуація, на вашу думку, може розвиватися далі і який може бути найгірший сценарій розвитку подій для України?

– Якщо коротко говорити, то, звісно, це один з періодів серйозної конфліктності в відносинах України і Угорщини. Я впевнений, що наші відносини набагато глибші, ніж ситуація з режимом Орбана пов’язана.

Це режим, режим тимчасовий. І, дивно, ми говоримо про режим в демократичній країні, але так виглядає. Тому що тільки режим може робити такі провокації стосовно своїх сусідів, які потім використовують у внутрішньополітичних цілях.

Тому, на жаль, оці спроби використання далі України як ворога, я кажу те, що йде в заявах, і президента України як особистого якогось ворога, який погрожує там Орбану, будуть продовжуватися. На жаль, бо це внутрішня історія.

Конкретно зараз те, що виникло, я вам поясню, з точки зору дипломатії, що це значить. Якщо приїжджають люди без погодження, що це якраз офіційний візит або робочий візит, з відповідними зустрічами. Тому і президент сказав, що я не знаю, що це за люди, бо в нього немає погодженої зустрічі, наскільки я зрозумів. А угорцям ми ж не забороняємо в'їзд. У нас відкритий в'їзд безвізовий для угорців, я нагадаю, так як, до речі, і для українців. Тому отак і виходить.

І часто так робили угорці в Закарпатті. Вони приїздять, роблять там свої ніби піаракції, чи навіть відверто акції впливу, і їдуть назад.

І, на жаль, часто-густо це десь там на межі порушень деяких моментів суверенітету. Але ми на це закривали очі.

Тому можна було б чекати виборів і дуже сподіватися, на що я, чесно, особисто сподіваюсь, що цей режим буде перезамінений, тому що Угорщина не вся така.

Дуже багато угорців, які хочуть за МадяраПетер Мадяр – угорський політик, лідер політичної партії «Тиса», головний опонент нинішнього прем’єра Віктора Орбана виступають, за євроінтеграцію України.

Ну, до речі, виступали. І зараз оцей скандал призвів до того, що навіть парламент угорський уже, ну, бо вигідно в політичному плані знайти когось, хто винен у всіх соціальних проблемах, і об'єднались – оце погана історія – вони ситуативно своїми оцими внутрішніми провокативними діями зробили з України ворога і в парламенті проголосували. Але я думаю, що це можна буде подолати, не розраховуючи, що прихід нового прем'єр-міністра у випадку Угорщини змінить ситуацію. Він кардинально змінить і контекст євроінтеграції України, я думаю. Не буде такого безпідставного блокування.

Суто проросійська ідея блокувати нам постачання озброєнь. Тому що Україна прикриває Угорщину від Росії фактично. І Орбан про це говорить. Він каже: «Треба, щоб Україна була між нами, бо це безпечно».

Ви розумієте, який цинізм? До якого ступеня цинічні заяви. Я вам скажу тільки для справедливості, там є деякі моменти українські, наші внутрішні, на які нам треба звернути увагу на майбутнє. Треба. Є нюанси, на які нема відповіді до сих пір. Не дала влада відповіді на деякі питання.

– Чи можете їх озвучити?

– Не хочу, тому що це наше внутрішнє питання. Ну, я вам скажу, в якому напрямі. Суто в технічному напрямі. Чому дійсно там якесь золото перебуває, злитки, не так, як воно перевозиться інкасаторами.

– Маєте на увазі цю історію із затриманням українських інкасаторів?

– Так, я не знаю, але я бачу, що як би воно там не було, це інша історія, це наша вже історія. А от історія угорська, вона суто внутрішньополітична: знайти ворога – і це погано для Європи, для євроінтеграції.

І ще що важливо, є Маастрихтський договір про заснування Євросоюзу. І Угорщина, вступаючи в Євросоюз, вона підписалась під цим договором, очевидно. Там є третій стовп політики Євросоюзу. Називається «Спільна зовнішня і безпекова політика». Угорщина весь час підриває основу, оцей pillar називається. Ну це як стовп, основа, от як в древній Греції було pillar з колони.

Це колона, так грубо кажучи. На цих колонах стоїть Євросоюз. Угорщина підриває ці колони Євросоюзу, і Брюссель не може ніяк з нею нічого зробити, хоча уже Орбан всім набрид. Ну, набрид, просто він же реально інтегровану організацію принижує, реноме понижує. Всі голосують за, один Орбан проти. Чому? Сійярто їде, його міністр закордонних справ, до Путіна з'ясовувати, як діяти далі.

Я думаю, що там з’ясується в майбутньому купа корупційних речей. І ця влада тримається на російських цінах на енергоносії, ми прекрасно розуміємо. І я думаю, що вона буде все-таки, сподіваюсь, буде замінена.

Валерій Чалий під час інтерв'ю Радіо Свобода, 12 березня 2026 року

Але з нашого боку треба – ну, я так пораджу, але знаєте, я би сам, мабуть, не витримав, от такі провокації, такі вже цинічні дії – треба зробити все-таки три речі. Стримувати експромти в цих стосунках. Наприклад, я проти дійсно навіть натякати на якісь погрози. Ви знаєте, прозвучали якісь там застосування Збройних сил. Так. Це не можна робити в жодному разі. Я потім вам скажу конкретно, як воно вплинуло.

Але одну річ, яку треба точно знати, що взагалі відбувається в цих стосунках, починаючи все-таки з днів до широкомасштабного вторгнення росіян в Україну. От я до сих пір не розумію, і українська влада не дала на це відповідь, чому угорські танки стояли близько до нашого кордону 22 лютого. Це свідчення угорських експертів і наших громадян, які це бачили.

Ну, я вам скажу, назву ім'я. Відомий угорський експерт з зовнішньої політики Рац. Він про це тоді ще сказав, що там були мотопіхотні підрозділи, танки. Як пояснили в НАТО на наш запит, наскільки я розумію, угорська сторона, вони готувались до вторгнення росіян. А ви пам’ятаєте, Орбан їздив до Путіна? Вони готувались, раптом буде великий потік біженців, щоб ці переправи гарантувати. Чим? Танками? Танк – це наступальне озброєння. Тому хай не придумують.

От я хочу почути чесну позицію колись української влади, що це було.

– Можливо, після війни про це дізнаємося.

– Так. Тому що Угорщина – країна НАТО, а ми з НАТО хочемо вибудовувати взаємовигідні стосунки. До речі, в НАТО Орбан майже нічого не може заблокувати стосовно України.

– От, власне, які інструменти сьогодні має Орбан? Якщо говорити про закритий нафтопровід «Дружба»...

– Щодо нафтопроводу «Дружба». Наша влада затягнула з рішенням. А рішення дуже просте. Ми не можемо давати агресору Росії гроші на війну. Ці гроші в них йшли через транспортування, в тому числі енергоносіїв. Через Україну транспортувались і газ, і нафта, і аміак. Зараз аміак через Тольятті і до Одеси не йде. І слава Богу, бо теж були такі наміри певний час, я пам’ятаю, цей Тольятті і Одеський припортовий завод.

Чого його хочуть так росіяни прибрати до рук через посередників? Щоб транспортувати аміак і вивантажувати його з Одеси фактично. Уже це питання закрили. Далі газ, закрили питання. І нафта. От нафта, от це дивна була історія. Вона невигідна, транспортування, там вона дає десь 200-300 млн. А росіяни отримують мільярди за це. І Угорщина зі Словаччиною. Чому ми маємо збільшувати бюджет війни агресора на ці гроші?

Його треба було зупинити. Наша влада на це не пішла. Ну, уже бачимо, чому. Бо істерика, скандали, крики і все інше. Далі. Коли росіяни самі його розбомбили, тобто нафтопровід «Дружба», на нашій території, його треба ремонтувати, як мінімум. Я то проти того. Його взагалі не треба ремонтувати.

Цей продуктопровід може бути далі з іншими там наповненням. Але точно не з російською нафтою. Не з російською нафтою. Тому президент сказав про це, Володимир Зеленський, що він теж не налаштований сильно. Але Європейський Союз, Брюссель, Угорщина направила лист офіційний, а Брюссель сказав: «Ми тиснути не будемо».

– Але вже запитували Зеленського в Євросоюзі про те, коли відновиться робота «Дружби», і пропонували відправити на ремонтні роботи...

– Я дивуюсь цьому питанню, тому що ми всі прекрасно розуміємо, що такий ремонт не робиться за два тижні. Це не робиться за два тижні.

Ну, дана відповідь: півтора місяця тільки займатись цим. Вибачте, куди бігти ремонтним бригадам? До людей, які в Києві, в Одесі, в Харкові, повсюди рушаться і люди гинуть? Чи бігти Орбану нафту російську, щоб він різницю використав на свою компанію, якщо так відверто? Ви що, не розумієте, що тому я тут підтримую президента України, що він вперше сказав, що це історія з російською нафтою така собі історія. Чехи переорієнтувались на іншу.

Чому Угорщина не переорієнтувалась? Чому? Та тому що ця нафта, вона несе оцей запах путінський, корупційний. Все дуже просто. І допомагає Орбану політично там виживати...

Давайте дамо Орбану український захист військовий. Нехай виділить президент «Альфу», щоб вони захищали до виборів Орбана. Якщо так він боїться президента України. Я би запропонував свої послуги.

Ні, ну там ясно будуть угорці свої, але доповнити угорців, захист прем'єра Угорщини, якщо він так переживає. Тому що насправді, не дай Бог, дійде до того, що росіяни використають цю ситуацію.

Я не хочу навіть цей сценарій малювати. Тому оця пропозиція, вона може здаватись такою... Я не іронізую, я кажу абсолютно серйозно, не ставлячи під сумніви здатність угорських спецслужб охороняти прем'єра. Ну, якщо прем'єр каже, що він беззахисний, там сім'я беззахисна, треба допомогти партнерам. У нас є міжурядова угода. У нас є угоди між нашими спецслужбами. Треба запропонувати в рамках захистити його.

– От про це, власне, хочу далі поговорити, тому що напередодні Віктор Орбан опублікував відео, де заявив, що Україна нібито погрожує його родині, дітям і онукам.

От, власне, як розцінювати цю заяву про погрози?

Я хочу ще нагадати контекст, що минулого тижня Зеленський заявив, що сподівається на розблокування 90 млрд кредиту від Європейського Союзу Угорщиною, інакше передасть номер Орбана ЗСУ. «Нехай вони йому дзвонять і спілкуються своєю мовою». Ну і ця заява викликала доволі такі суперечливі реакції. Угорська опозиція і ЄС тут підтримали Орбана.

– Якщо це підготовлена заява, хтось з радників написав це або спічрайтер, гнать його мітлою від президента. Тому що це нашкодило, саме от такий момент. Ясно, що це було сказано з іронією певною, але, знаєте, іронія – це така штука. Завжди можуть використати те, що ти сказав. Тому Збройних сил зразу реноме знижується, України знижується і президента Зеленського знижується. Не можна використовувати всякі такі от, навіть жартувати погрозами. Це перше.

Але це ж воно пішло вже далі. Тобто тут президент сказав і сказав. А Орбан що робить? Цинічно. Це ж дзвінок дітям був там? Чи онукам?

– Це дружині, очевидно, дзвінок.

– Це жахливо. Цинічно. Настільки цинічно. Він же, розумієте, він же на камеру це робить. Ми ж розуміємо, що що це таке. Це постановочна історія. Тому що ще раз кажу, після цього обов'язково запропонувати захист сім'ї з боку України. Україна має все зробити, щоб захистити Орбана від цих... Ну, може, в нього в голові якісь там є острахи, знаєте, психологічні, то тут складніше. Ну, це технологія. Але, на жаль, під технологією інколи буває, знаєте, не дай Бог. Тому що інколи ти думаєш, що ти граєшся в технологію, щоб виграти на виборах і свою сім'ю підставляєш, а потім приходить біда. Тобто і не з того боку, точно не з України.

Тому абсолютно важливо зараз запропонувати. Я не знаю, як це оформити, але запропонувати, може президент навіть сказати. Президент сказав про цю там погрозу, він може сказати зараз спокійно, що він готовий допомогти, щоб Орбана захистити. Абсолютно. І це буде нормально звучати. Не тому, що це просто голослівні слова президента будуть, від Володимира Зеленського, а це буде ще результат співпраці наших спецслужб. Навіть без цієї заяви нам треба співпрацювати з угорськими спецслужбами. Не дай Бог, на цій політичній грі хтось попробує зіграти свою. Ми розуміємо, хто, Москва.

– Окрім цього, можливо, маєте ще якісь поради Володимиру Зеленському? Бо його зараз доволі критикують активно за те, що він от такі робить критичні заяви щодо Орбана навіть в Україні.

Я думаю, що там вистачає, кому писали про це. Ми не можемо просто так не реагувати на дійсно такі провокації, вони очевидні. Але уникнути максимально треба якихось необережних кроків, бо саме режим угорський використовує це на свою користь зараз. Якось потерпіти. Дипломатія – не завжди динаміка і активність, інколи пауза. Мені здається, тут треба поєднати більш непублічні заходи і дії з публічною паузою. Принаймні до виборів. Вибори вже 12-го числа.

– Власне, через місяць відбудуться парламентські вибори.

– Вибори все не вирішать. Але сам, якщо так дай Бог буде, що Орбан уже все-таки не буде займатися цими справами, піде собі в свої маєтки сидіти, з тою ж сім'єю, з дітьми, з внуками. Взагалі-то про нього дуже там неоднозначне, звідки взялось це все, звідки ці статки, звідки сім'я це все має.

Тобто на тлі Європи і європейського лідерства Орбан виступає суто таким, азійського типу диктатором.

Я дивуюсь угорському народу, що до сих пір це можливо. Ну, побачимо результати виборів. Можливо, нас вже угорці вже позитивно порадують, тому що наші зв'язки з Угорщиною, вони набагато глибші, ніж Орбан.

Це сусід. І сусід, і країна, з якою ми можемо такі вибудовувати відносини двосторонні торговельні, що буде на користь обидвом країнам. А зараз оце все поставлено фактично на паузу.

Тому, з точки зору дипломатії, має бути реактивна політика, якась гра, більш така складна гра. Не просто давати все. Я би не підставляв під все президента Зеленського. Я, правда, сам уже порадив йому сказати про захист Орбана. Ну, це, можливо, рівень президента заявить. А такі речі, які потребують мінімізації наслідків оцих провокацій...

Ну, дивіться, що би там не було, це ж фактично рекет державний. Забрали українську власність і в себе тримають. Куди це? Ні в які ворота не влазить. Треба якось вирішувати це питання, тому що вони принижують таким чином кожного з громадян України.

Я не хотів би, щоб почалось це око за око, зуб за зуб. У нас є купа варіантів, як відреагувати. Оце не треба. Давайте себе якось стримаємо і попробуємо бути максимально виваженими, можливо, і паузу зробимо.

– А яка позиція Сполучених Штатів щодо України і Угорщини? Бо адміністрація Трампа не реагувала якось на ці останні гучні історії, але у Віктора Орбана доволі-таки приязні стосунки з американським президентом Дональдом Трампом. Але він мовчить. Чому? Чи варто тут шукати взагалі пояснення?

– Думаю, що він поїде в Вашингтон напередодні виборів. Тобто в нього дійсно є такі особисті стосунки. Він їх вибудовував. Він же не просто так їх отримав. Він ішов не в фарватері Євросоюзу, він ішов проти рішення. Трампу це подобається. Ну, так склалось. Не тільки Дональду Трампу. Подобається багатьом в адміністрації. І, відверто кажучи, на превеликий жаль, і виступ віцепрезидента на Мюнхенській конференції минулого року і навіть виступ держсекретаря Рубіо цього року, він був інший зовсім по формі, але по суті той самий. По суті схожий, що Європа слабка. Європа має бути сильнішою.

Ну, тобто, з одного боку, американці, як колишню свою імперію – колонія, яка стала незалежною, до речі, в цьому році 250 років... І для Трампа це важливо. Америка позиціонує себе як найсильнішу, найкращу, наймогутнішу, ну і президент. І на цьому тлі європейці часто отримують несправедливо такі заяви з боку США, що ви там слабкі, ви нерішучі. Інколи справедливо, інколи ні. І в результаті виходить таким чином зараз, що Орбан, який йде не в фарватері загальноєвропейському, а більше в фарватері Москви, він краще за інших підходить Трампу для спілкування, ніж інші країни...

Нічого хорошого від його поїздки в Вашингтон, якщо вона відбудеться, ну, я думаю, буде просити цю поїздку перед виборами, нічого хорошого не буде. Він представить свою позицію – і Дональд Трамп, який зараз, ну, більш Близький Схід задіяний там, він оце почує і в нього буде це одне джерело інформації фактично. І це погано. Тому ми маємо в розмові десь президентів згадати свою позицію також. Ми не можемо її ініціювати, але десь між іншим ми позицію маємо свою зазначити. Я бачив, що раніше говорив Орбан після зустрічі із Трампом. Треба вирівнювати там ситуацію.

Близький Схід

– Ви згадали про те, що Сполучені Штати сьогодні зайняті більше ситуацією на Близькому Сході, війною на Близькому Сході. І ось 12 березня американський президент заявив, що США виграли війну проти Ірану, але боротьба триватиме, сказав Дональд Трамп, оскільки Іран атакує судноплавство в Перській затоці. Загалом впродовж останніх днів Трамп доволі по-різному коментував ситуацію з війною, припускав, що вона може тривати чотири-шість тижнів або довше, говорив, що вона може закінчитися скоро. Чи зрозуміла мета операції Сполучених Штатів сьогодні, чи досягли вони її, з вашої точки зору?

– По-перше, ми вже, на жаль, давно не чуємо від країн багатьох, коли розпочинаються такі військові операції чи війни, військова операція з масштабною кількістю жертв – це війна. І нема ніяких спеціальних операцій, як Росія. Ні, це – війни, і вони так і мають називатися.

Так от, всі очікували, там же ж воно готувалось десь кілька місяців. Концентрація флоту, третина флоту туди зайшла, бомбардувальники туди переміщуються, заправники переміщувались, бази, домовлення було. Це всі знали, що вона буде, що Америка готує таке рішення. Ізраїль, Америка і Саудівська Аравія також. Це ж не тільки Америка. Тепер, яка мета? Ну, важко сказати, тому що офіційно вона не звучала. Офіційно вона по-різному звучала на якихось етапах, тому чітко сказати мені складно.

Єдине, що чітко було сказано і не раз, що Іран – порогова країна, яка от-от може зробити свою ядерну зброю. Офіційний представник, посланник на Близькому Сході Стівен Віткофф сказав це в інтерв'ю американському телеканалу, що переговори в Женеві безпосередньо перед атакою почались тим, що іранська делегація виставила свою переговорну позицію, скільки у них кілограмів збагачено урану. Я почув цифру, можу помилятись, 458 кг. І тобто що з цього урану можна зробити 11 бомб. Так сказав Віткофф. Ну, спеціалісти знають, що, це не секрет, там можна рахувати трошки по-іншому і не одним ураном. А

ле в принципі така заява – це значить причина, що от, так і було сказано, зараз Трамп сказав, що вони очікували, що буде атака на їхніх союзників: на Ізраїль або на Саудівську Аравію. Я не зрозумів, на яких союзників, на США чи на союзників, але очікував, він так сказав, що «я очікував те, що там мені говорив Стів Віткофф, Джаред Кушнер, Піт Гегсет і Марко Рубіо, що нас атакує Іран». Він сказав «нас», але я розумію, що союзників. Тому ми мали діяти.

28 лютого США розпочали спільну з Ізраїлем військову операцію проти Ірану. Внаслідок ударів був убитий верховний лідер аятола Алі Хаменеї, уражені військові та ядерні об’єкти країни. Іран у відповідь завдає ударів по американських базах й інфраструктурі союзників Вашингтона в країнах Перської затоки.

Тут слабка позиція, тому що, знаєте, це така епоха превентивних ударів, вона мені дуже не подобається, тому що це не передбачено статутом ООН. Але хто вже на це дивиться? Тут дуже погана історія, що таким чином США дають пас тим країнам, які право сили використовують більше, чим силу права. Але треба сказати, що це дуже відрізняється від ситуації з Росією.

Іран був давно під санкціями і резолюція ООН визначає заборону Ірану отримувати ядерну зброю. Ну, справедливо це чи ні, що деякі країни отримали, а Україну позбавили, а Іран не може зробити. А при тому диктатор Північно-Корейський спокійно собі робить. Це вже інша дискусія. Але конкретно по Ірану – режим нерозповсюдження ядерної зброї мав би бути забезпечений. Це консолідоване рішення світу було. Іран сказав: «Ні, ми не хочемо це виконувати». Все. Через це почались санкції. Найбільше санкцій – це удар військовий. Тобто тут хоч можна все це пояснити.

Але яка реальна мета? Що в голові у Дональда Трампа? Я не можу вам сказати. Бо, наприклад, він говорив такі речі, що він сподівається, що цей удар призведе до повстання в самому Ірані, тому верхівка... До речі, мене запитували, чи це військова ціль – аятола Алі Хаменеї. В випадку, коли він має посаду головнокомандувача збройними силами, верховного головнокомандувача, а він на себе взяв такі повноваження, він – законна військова ціль також.

Але тим не менше, як би там не було, що було в голові? Там говорилось і про контроль цін на нафту в майбутньому, пониження цін, і не допустити, щоб Іран погрожував постійно ядерним зброєю. Це, до речі, основне, мабуть, Ізраїлю і Саудівській Аравії, і всім навколо. Тобто, ну, такий бандитський режим, треба було щось з ним робити. А от далі що робити?

– Ну, конфлікт далі продовжується.

– Ні, дивіться. Я так розумію, сценарій був нанести такі удари – і потім буде рух в самому Ірані, повстання, курди підуть, там, можливо, фрагментація (інколи кажуть неправильне слово – дефрагментація ). Фрагментація, дефрагментація, якщо брати політику, – це одне і те ж саме. Якщо брати IT, то там різні речі.

Так от, фрагментація – це шматки. Курдистан окремо, які курди, ну, нація, яка не має своєї держави. Тобто вони шматками на різних територіях. І це також зараз використовується. Але турки дуже проти. Туреччина це збалансує. Тобто скоріше всього ми поки що бачимо, що Трамп заявить про перемогу. Все. Ми перемогли. Він уже сказав так, напівзаяву. Ну, йому треба зібрати в Білому домі журналістів. І скаже: «Ми перемогли».

КВІР іранський скаже: «Ми перемогли». Ці країни затоки скажуть: «Ми перемогли». І в результаті, ну, добре, якщо не будуть блокувати потік нафти, я думаю, не будуть.

– Але сьогодні Ормузька протока залишається заблокованою. Іран знову вдарив по країнах Перської затоки. Є повідомлення, що Іран у відповідь на атаки США може запустити безпілотники на західне узбережжя Каліфорнії. Про це написало NBC News, посилаючись на дані від ФБР. Чи є взагалі на американському континенті союзники Ірану і з чиєї території можна було б запустити іранські дрони? Як взагалі сприймати такі повідомлення?

– У нас різниця в часі з Каліфорнією – 10 годин, а різниця в новинах – десь дві доби, поки до України доходять. А різниця, поки дійдуть в газету в Каліфорнії від джерел – ще десь тиждень. А різниця, коли ухвалене рішення, що злити це в газети – ще кілька днів. Тому це було напередодні ударів в Іран. Розглядали різні варіанти реагування Ірану. Один із варіантів реагування був використати якесь судно іноземне, яке стоїть у цей час на там на рейді десь близько в тому районі, і з нього запустити «шахеди». Це розглядалось як потенційна загроза. Жодної загрози в цьому плані немає.

По-перше, це кінець лютого, раз. А чому кажу, що ці зазори? До нас тільки прийшло. А друге, що важливо. Там система навколо Каліфорнії, зокрема базування третього флоту американського і авіаносців, там дуже ешелонована система ППО. Я не хочу вдаватись в подробиці. Вже сьогодні обговорювали цю тему. Я це знаю від американців. Тому загрози насправді такої немає.

Але американці дійсно, дуже багато американців на місці..., там розмовляв з тими, хто живе вже давно не в Каліфорнії, вони читають ці новини, їх це дуже хвилює. Тут треба, мабуть, журналістам зараз американським подавати і думку, наприклад, ну там губернатора, який зараз командує Нацгвардією, або якихось військ, щоб вони пояснили, що вони дуже контролюють це узбережжя. Тому що це один з найважливіших напрямів оборони США. Це ж якраз туди – на основний напрям, на азійський. У них же Європа – не основний напрям, Азія – основний напрям. Тому там у них все нормально. Не переймайтеся за Сполучені Штати.

«Небезпечний період для деяких країн НАТО»

– Тоді ми можемо говорити, що конфлікт, оця війна на Близькому Сході, вона локалізована чи все ж таки вона розширяється на нові регіони? Тут питання виникає, чи це вже третя світова, чи ще почекати варто?

– Щоб довго не говорити, такого визначення – третя світова – насправді зараз нема чіткого. Та калькувати Другу світову, Першу світову важко. Що таке світова війна? Коли основні центри сили задіяні у війні і вона розповсюджується на кількох континентах, і багато країн беруть участь. Приблизно така історія. Масштаби. Що зараз відбувається? Ну, наприклад, кажуть люди, іде третя світова чи ні? Питання в тому, що сказати, коли вона почалась, якщо вона піде, можна тільки потім, якщо залишимося без ядерного застосування зброї... Уже постфактум. Тому принаймні називати дату початку – це взагалі неможливо.

Тепер, якщо говорити про масштаби, наприклад, я читаю американську і міжнародну аргументацію, вони кажуть так, якщо буде три регіональних війни, навіть без задіяння всього там, ну там 50-60 країн світу, це вже буде схоже на третю світову. Що це мається на увазі? Це мається на увазі Європа, що вже є. Це війна не тільки російсько-українська. В Європі зараз, на жаль, вона ще має шанси розгортатися до європейської регіональної. Росія може атакувати.

– В якому напрямку саме?

– Росія може атакувати країни Європи. Зараз всі говорять більше про Естонію.

– Польща, до речі, заявляла, що закриє небо на кордоні.

– Принаймні вони готуються до цього. Це одна. Близький Схід. Розгортається регіональна війна. Кількість задіяних гравців свідчить про те, що вона вже не локальна, а розгортається регіонально. Побачимо, що буде далі. І третя точка може бути Індокитайський регіон. Там уже є, там купа. От всі очікували, експерти років 10 тому, що зірветься Індокитай. Це – Пакистан-Індія, це дві Кореї, ну, які теж це до сих пір все висить в повітрі, війна. Це також відомий Китай, намагання Тайвань повністю контролювати. Тому там, пам'ятаєте, були ініціативи Австралії підводними човнами підсилити. Там був діалог зі США, чи і французи будуть це робити. Створювались нові організації. До речі, на Близькому Сході зараз також конфігурація міняється. Країни затоки сказали США, вони побачили, що США можуть прийти і вийти. Те, що Трамп говорить. Тому вони зараз свої якісь там трикутники, чотирикутники – між собою араби намагаються формувати якусь систему безпекову.

Тому, якщо це вийде в три регіональні війни і там будуть Китай і США, я думаю, можна говорити про третю світову війну. Поки що ще рано. Поки, я думаю, в такому контексті рано. Вона йде в кіберпросторі. В кіберпросторі бере участь і США, і Китай, і Росія, але Росія менше. В кіберпросторі йдуть атаки, не тільки захист, і наступальні операції, і оборонні, і масштабування. Я не знаю, скільки зараз країн, ну, кілька років тому це було 17 країн в кіберпросторі, в цій війні брали участь. Україна теж брала участь в цій війні.

– Я ще уточню. Ви сказали про те, що російська війна може поширитися на країни Європейського Союзу. За яких умов Путін може розпочати цю війну?

– Я дуже коротко поясню. Це постійна тема, яку я піднімаю в розмові зі своїми партнерами європейськими. Вони, можливо, праві були в тому, що час, з часом, ну, це не відбулось раніше, але я думаю, що загроза ця не зникла для них. Чому? Росія і Путін атакують не тоді, коли це підготовлено повністю, коли вони сильні максимально, а коли супротивник слабкий. Такий в них підхід. Це, знаєте, як з Україною так відбулось.

Вони не були готові повністю, з точки зору достовірності розвідки, з точки зору розуміння розвитку подальших подій, для атаки на Україну. Вони дуже багато речей отак з коліс зробили, «на авось», росіяни, і прорахувались дуже серйозно. Ну, я вже не кажу, що вони отримували дані з політичних структур, скоріше українських, а не з військових. І це свідчення нашої хорошої системи контррозвідки. І все, що відбулось інакше, бо ми з вами тут вже б не говорили. Тому я серйозно абсолютно ставлюсь до тієї загрози, яка нависла над Україною тоді. І оці всі два-три тижні, і все це не не жарт був. Це абсолютно реальні розрахунки, що росіяни мали можливість, якби не була оборона Збройних сил України, не тільки людей, які стали на захист, там не все так просто... Треба віддати належне нашим військовим генералам, які ризикували своєю свободою, ризикували своїм життям. Тому що, якби росіяни не пішли далі, їх би посадили в тюрми за те, що вони готувались в умовах, коли не було ні введення воєнного стану президентом України, ні розпорядження військам вийти з частин.

– Європа зараз теж готується.

– Їм треба наші помилки врахувати. А вони не створили, ні в одній країні нема, як у нас створений окремий вид безпілотних систем. Всі говорять, це новий тип, загроза. Жодна країна, навіть поляки не створили його. Знаєте чому? Вони думають, що Україна буде тримати далі оборону ще років два. Ну, це реальна їхня позиція. А то і там до 2030 року. І вони за цей час підготуються. І вони не наважуються без США теж якісь речі робити, бо немає всього, що має США. Це дуже помилкова позиція. Я дуже здивуюсь, якщо оцим найслабшим періодом у них Путін не скористається. Я думаю, він не робить поки що кроків тільки тому, що він зав'яз в Україні.

І ті дивізії, які були сформовані на кордонах НАТО, вони не укомплектовані, тому що він сюди пускає всіх. Але якщо була би от зараз якась пауза, зупинка, перемир'я, стали б на лінії, він би ці війська, частину уже туди направив. Тому фактично Україна закриває поки що для Росії можливість атакувати країни Європи. Але якусь операцію, скажімо, навіть в цих умовах обмежену, ну, війну по суті, але силами там, я не знаю, 200 тисяч чи 250 він може зробити. В напрямі Естонії я, чесно кажучи, бачу великі вразливості. Якщо вони зайдуть в Нарву, а там на минулому тижні вже почали говорити про нарвську цю «республіку», як от «ДНР», «ЛНР»Підтримувані Росією незаконні збройні угруповання, вони зайдуть глибиною 40 км, оточать і через 48 годин вийдуть. Все. І що зробить НАТО в цих умовах? Я думаю, що поки НАТО не готове.

То уже в Литві уже не так просто, уже дивізія Бундесверу, уже допомагають, в Естонії допомагають італійці літаками, авіацією, але сухопутний компонент уже давно... Зараз ці балтійські країни і північні просять бути військам. Вже на момент атаки, не чекаючи, щоб вже війська були присутні. Так от всі вони зараз виставляють на кордонах з Росією: і Фінляндія, і Естонія. Тому я можу помилятись, але найкращого часу для Путіна, ніж поки американці зав’язали на Близькому Сході, в нього не буде. Тому це дуже небезпечний період для деяких країн НАТО.

БПЛА

– Хочу ще повернутися до безпілотників. Ви згадали про сили безпілотних систем. І от Зеленський повідомив, що Україна вже відправила три групи експертів українських, військових, інженерів на Близький Схід. Західна преса пише про те, що країни Перської затоки зацікавлені у закупівлі українських дронів-перехоплювачів. Про такі запити казав і сам президент. Але чи справді Близький Схід наскільки потребує українських технологій? Чи можливо Україна цей запит трохи перебільшує?

– Ні, не перебільшує. Я думаю, що це дуже правильне рішення. І тут зразу зніму питання: «Якщо ми віддаємо кудись, чи ми не знімаємо у нас можливостей?». Ні, так мова не йде. Я говорив просто з різними людьми в цьому секторі. Тільки треба розуміти, що це вікно можливостей, воно не буде дуже довго. І це допоможе нам на майбутню стратегію – якось бути в ланцюжку виробництва озброєнь із сильними компаніями. Зараз американці дали із 20 компаній, які будуть для Америки розробляти нові системи безпілотні, дві українські компанії. 18 американських виграли доступ до грошей. Це вже великий прорив.

Але тут є один нюанс, щоб ви розуміли. Я про це, до речі, питав і експертів, і знаю їх позицію. Більшість людей в цьому секторі скажуть, що ми там попереду планети всієї. Що українці, унікальний досвід. Але дивіться, я для себе зрозумів. Я – не спеціаліст в цій сфері, але я зрозумів, що тут ключове буде не сама система, який там дрон. Ключове буде так: в який момент конкретна розробка і в якому масштабі застосовується. Раз. А ще важливіше – пілоти, оператори. От саме українські пілоти – оце є саме цінне... Буде цінуватись не сам дрон, а система. Система управління, система зв'язку, і пілоти. І тут я побоююсь, щоби ми не віддали в складні моменти наші групи найбільш підготовлених українських операторів дронів і пілотів. Тому що, знаєте, скільки зараз тримають 5 км фронту, скільки операторів дронів? Троє!

Це інша війна. І це я знаю з двох сторін. Від генералів інформацію і від безпосередньо людей, які там сидять на цій лінії. Тому що більше поставиш, вичисляється зразу. Вбивають один одного. Тому дуже маленькі групи. І ці люди дуже професійні. І Україна має найбільш досвідчених операторів, пілотів. Оце точно. І нам треба відкривати тренінгові центри для пілотів з різних країн. Тут взагалі треба це зробити як на ринку. І дати привілей. Наприклад, що би я зробив. Тренінгові центри по управлінню дронами для всіх. Але тих, хто прийде взаємно, наприклад, ті ж французи, британці зі своїми військовими на аеродроми допомагати нам, дати привілей. Наприклад, Саудівська Аравія, Емірати, так само хай вчаться. Тобто, вони теж можуть вчитися. Але привілей давати тим, хто нам фінансує зброю, дає зброю і сам, головне, сам бере участь.

До речі, як зупинити війну в Європі? Час настав зайти силам якимось, хоч 60 000, оцим рішучим, зайти вже в Україну. Не на лінію фронту, це буде сигнал Путіну, дуже потужний. І, знаєте, уже оце Європі треба забути меншовартість. Америка буде виходити, Америка буде займатись своїми справами. Європі треба взяти відповідальність. І 60 000 військових Британії, Франції і інших країн за фінансуванням Німеччини тієї ж самої має бути в цьому році на території України. Це був би найточніший сигнал, який в Кремлі би почули.

Переговори щодо російсько-української війни

– Цікаво, як ситуація з війною на Близькому Сході може вплинути на перебіг переговорів щодо завершення російсько-української війни? Тому що спочатку переговори планувались на початок березня, потім на цей тиждень переносили. Тепер президент Зеленський каже, що можливо відбудуться вони наступного тижня. Чи не виглядає так, що це питання наразі відклали?

– Я вважаю, що переговори були імітацією. Вони були тільки в частині обміну полоненими і в частині бізнесу. Політичної частини там не було. Вона була давно зрозуміла, що те, що вимагає Путін, нереально зробити. Ну, без бою віддати неокуповані території. Все. Все інше, оці заяви проміжні, це так, щоб було, або зустрічі, щоб підтримувати настрій миру. Бо переговори коли є – це добре, значить є шанс. А так це вони були імітацію з боку Росії. І вони просто були, щоб Трамп не вийшов, Америка не вийшла.

Зараз це вже вплинуло на конфігурацію. Я сподіваюсь, будуть висновки. Уже очевидно, що треба вертати туди політичну складову. Рубіо не бере ж участь. Має держсекретар вертатись. З українського боку МЗС не бере участь. МЗС має бути. Міністр закордонних справ. Був заступник Сергій Кислиця. Зараз він з боку офісу, тобто він іншу роль відіграє. І треба, щоб було міністерство. Конфігурація.

Далі. Оце суто моє вже питання. Якщо Стів Віткофф був основним переговорником Близького Сходу, якщо він все провалив і почалась війна, чому ми маємо вірити його вчорашній заяві, що прорив на переговорах російсько-українських буде? Я не розумію цього. Можливо, це прорив у такому ж розумінні, як на Близькому Сході? Ну, окей, якщо це буде проти Росії. То якщо не буде змінена переговорна позиція і не буде тиску на Росію, переговори нічим не закінчаться. А Путін готується до атаки. Вони готують зараз, на яких напрямах, не будемо зараз, і паливо-мастильні матеріали, і готуються до атаки весняно-літньої. Я думаю, що всім все зрозуміло.

Зараз вікно можливостей для переговорів, на мій погляд, вже закрилося дипломатично. Зараз треба тиснути на Росію. А ми бачимо зворотну тенденцію. У зв'язку з цінами на нафту якесь зняття, розмивання санкційного режиму. Мене це дуже насторожує. Я хочу побачити європейців додатково до США в якості посередників. Бо хороші люди – Стів Віткофф і Кушнер, зять президента, але розглядають суто з точки зору бізнесу. Оце в Америці конгресмени говорять. Я не свої слова, а передаю слова конгресменів Америки.

В Америці, до речі, питання вже є до американської делегації, а що вони там розглядають реально? Тому треба від імітаційних переговорів перейти до реальних. Реальні будуть за участю європейців. Американці, дай Бог, щоб залишились. Ну, Америка не вийде з переговорів, навіть якщо Дональд Трамп вийде. Америка не вийде. І тоді, ну, треба знову після американських виборів... Європейці дуже багато чекають третього числа листопада американських виборів, проміжних, результату, чи залишиться у Дональда Трампа весь контроль, чи одна палата відійде демократам, а то і дві. Ну, про одну говорять. А зараз тенденції такі, що йде до того.

Після листопада будуть знову серйозні дискусії кілька місяців, і тоді знову вікно можливостей.