Професорка інтелектуальної історії з Єльського університету Марсі Шор взяла участь празькій конференції «ЗМІ та Україна», де взяла участь у обговоренні реакції ЄС та НАТО на повномасштабну агресію Росії проти України. Історикиня спеціалізується на питаннях Східної Європи та є авторкою книги «Українська ніч. Інтимна історія революції», в якій Марсі Шор, за її власними словами, «перекладає» думки і почуття українців, які вийшли на Майдан, для західної аудиторії. Професорка розповіла Радіо Свобода про те, як з 2014 року змінилися Україна та Росія та чому росіянам складно визнавати злочини режиму Путіна.
– Ви спостерігаєте за подіями в Україні щонайменше з 2014 року і, вочевидь, бачили зміни в світосприйнятті подій українців та росіян. Які трансформації відбулися в Україні та Росії з того часу, результатом яких стала повномасштабна агресія РФ? Чи дійсно росіяни живуть в альтернативній реальності весь цей час?
Це був перший раз, коли я бачила трансформацію, не лише політичну, але й екзистенційну перед моїми очима
– У 2014-му я була абсолютно захоплена. Це було вперше, коли я перебувала у Східній Європі. Це був перший раз, коли я бачила трансформацію, не лише політичну, але й екзистенційну перед моїми очима. Навіть враховуючи, що я була у Відні й дивилася це наживо, але це відбувалося в мій час. І було неймовірно спостерігати за цим.
І як історик одна з речей, над якими я працюю, це політичні спади в інтелектуальній історії. І те, що мене дуже зацікавило, дивлячись на філософію, яка з’явилася після 1968 року у Східній Європі, була централізація правди. Що означає гонитва за правдою? Що це означає – вірити в алогічну реальність правди?
«Pravda» було першим словом, яке я вивчила чеською. Це була моя перша слов’янська мова, яку я вивчила. Я спілкувалася із чеськими ексдисидентами, і мене вразило, як вони використовують це слово. Для мене воно було настільки реальне, як ключі, які можна потримати в руках чи покласти собі в кишеню. Воно було справжнє. Американці не використовують слово «правда» так.
Я побачила, що такі поняття, як правда, суб’єктивність, цінності, стали знову реальними
І це метафізичне питання – «Що означає жити в правді?». У 90-х всі почали забувати про нього, і саме тому я почала це досліджувати, як натхненна історикиня.
Я побачила, що це повернулося під час Майдану. Я побачила, що такі поняття, як правда, суб’єктивність, цінності, стали знову реальними.
І потім у лютому-березні 2014 року можна було побачити, що модернізм буквально почав перетворюватися на постмодернізм за лічені дні, години. Адже раптово «зелені чоловічки» з’явилися в Криму. І хто вони? Ніхто насправді не знає. Потім з’являються російські «туристи», ніхто не знає, чи це російські агенти, чи вони футбольні хулігани, чи вони просто звичайні злочинці й так далі.
І це дуже влучно описав Пітер Померанцев у своїй книзі, де він описував що відбувається в путінській Росії. Це дещо інше, ніж тоталітаризм у 20 столітті. Адже нині у РФ немає зв’язної ідеології. Гітлерівський нацизм і радянський сталінізм створювали брехню. Але брехню, яка могла бути більш логічною, ніж правда.
І Пітер пояснив це тим, що нині в Росії Путіна немає зв’язної альтернативної реальності. Це все про підміну понять. Одного дня: українці та росіяни – один народ. На наступний день: «Ми маємо захистити людей Донбасу». На третій день: «фашисти в Києві, які вб’ють усіх російськомовних людей». Ще наступного дня: «НАТО готує попереджувальний удар».
Тут немає ніякої логіки, це не в’яжеться у сценарій однієї історії.
– Як люди взагалі можуть в це вірити при добре розвинених інформаційних технологіях? Інформацію можна дізнатися та перевірити за лічені хвилини.
– Це питання на мільйон доларів. Ми всі б’ємося об стіну, шукаючи відповідь на це запитання. Але ви праві – це головне питання. Як це взагалі можливо?
Коли почалося повномасштабне вторгнення Росії в Україну, я спілкувалася із американськими журналістами і зрозуміла, що дуже просто пояснити, чому українці воюють. І що непросто пояснити – чому воюють росіяни.
Путін знищує Росію, він відправляє на війну тисячі людей, їх там катують, вбивають без жодної причини
Путін знищує Росію, він відправляє на війну тисячі людей, їх там катують, вбивають без жодної причини. Можливо, вони думають, що рятують Україну від уявних нацистів, але ж вони потім бачать все на власні очі. Вони бачать людей, які їхньою ж мовою (російською– ред.) кажуть їм в обличчя: «Никто вас здесь не хочет! Идите домой!».
Мені видається це кризою суб’єктивності. Я не вірю, що ця країна (Росія – ред.) наповнена людьми із садистськими схильностями катувати українців. Мені здається, більшість з них думає про це у свій дивний спосіб, що вони допомагають людям. Безумовно, там є психопати. Ви дивитеся на людей, на кшталт Пригожина, але це просто інша категорія. Але це не вся країна.
Тож головне питання – чому люди не думають? Чому вони не ставлять запитань? Інформація доступна. Адже в часи СРСР доступ до інформації був обмежений. Аби дізнатися правду, потрібно було пробитися крізь цензуру. І ця правда могла сколихнути людей і пробудити відчуття відповідальності. А зараз люди мають доступ до правди, правда перед ними.
Ніхто зараз не має магічного розв'язання цієї проблеми. Бо як сколихнути росіян взяти на себе відповідальність за мислення?
Але, як мені здається, ніхто зараз не має магічного розв'язання цієї проблеми. Бо як сколихнути росіян взяти на себе відповідальність за мислення?
Є багато задокументованих інтерв’ю українських журналістів із російськими військовополоненими. І в їхніх відповідях я не бачу цього розуміння. Їх запитують: «Навіщо ви це робите?». Ніхто не має відповіді на це запитання. І складається враження, що ніхто не мислить самостійно.
Найбільша проблема, з філософської точки зору, – криза суб’єктивності. Росіяни не беруть відповідальності за те, що не мислять самі. І просто є пасивними суб’єктами споживання інформації.
– Від початку війни Росії проти України вже минуло 9 років. За цей час на окупованих РФ територіях Донбасу і Криму підросли діти, які вже ходять до місцевих шкіл, де їм викладають, по суті, альтернативну історію. Як бути в майбутньому зі створенням таких паралельних реальностей?
– Це складний виклик. І це прекрасне питання, яке я ставлю собі щоранку, але у мене немає магічного рішення.
Моя донька, яка росте у часи, коли все це відбувається з Україною, інколи питає у мене: «Чому люди йдуть за Путіним, чому його слухають, коли він наказує вбивати людей?». І я відповідаю, що як історики ми знаємо багато, як працює фашизм, як працює тоталітаризм, як працює маніпуляція. Але ніхто не має магічних ліків, аби це зупинити. І донька відповіла мені: «Нам потрібна вакцинація проти маніпуляції».
Найкраще, що у нас є на противагу – освіта.
Коли я нині розмовляю зі своїми російськими друзями, які в еміграції, які боролися із режимом все життя і зараз відчувають, що вони програли, вони досі твердять – освіта, просвітництво.
Люди мають навчитися думати, у нас немає іншої зброї. Люди мають вчитися ставити запитання. Їх треба вчити ставити себе на місце іншої людини в різних ситуаціях. Якщо ви не можете цього робити, якщо ви не можете зрозуміти точки зору інших людей – тоді будуть проблеми.
– Як ви вже сказали, росіяни не беруть відповідальності за мислення. Однак уявімо, що пропаганда зникне, путінський режим впаде, війна закінчиться, умовно, завтра. Чи з’явиться після цього у росіян бажання вчитися, думати та ставити запитання?
– Це залежить від дуже багатьох факторів. Це залежить в тому числі і від нас, як решта світу буде реагувати і як саме впаде режим Путіна.
Ми не можемо уявити сценарій, при якому з нацистською Німеччиною був би підписаний мирний договір і вони продовжували б контролювати частину Європи, частину єврейського населення
Як історикиня я дивлюся на найближчий приклад – нацистську Німеччину. В якийсь момент вона впала, і ми не можемо уявити сценарій, при якому з нацистами був би підписаний якийсь мирний договір і вони продовжували б контролювати якусь частину Європи, частину єврейського населення.
Ні, режим мав впасти повністю. І я думаю, що зараз подібна ситуація.
– Однак нацистська Німеччина була розбита військовим шляхом. І після поразки була розділена між союзниками, по суті – окупована. У разі такого сценарію із РФ, це гратиме на користь їхньої офіційної пропаганди, що буцімто Захід хоче захопити Росію та забрати її ресурси, чи не так?
– Ви праві. Я просто говорю про те, що ніхто з українців не може лишатися під окупацією. Адже це нескінченний терор.
Ніхто з українців не може лишатися під окупацією. Цей режим має повністю впасти. І має бути якийсь момент визнання злочинів, як в Німеччині після війни
Я гадаю, що цей режим має теж повністю впасти. І має бути якийсь момент визнання злочинів, як в Німеччині після війни. На це пішло щонайменше одне покоління в Німеччині. І потім це покоління, яке народилося після Другої світової, запитало у своїх батьків: «Що ви накоїли? Як ви це все допустили?».
До того, як це станеться, боюся, мало шансів на те, що щось зміниться. Адже зараз майже усі люди (в Росії – ред.) пов’язані із цим. Але у мене все ж є надія, що це розуміння прийде швидше.
Масштабна війна Росії проти України
24 лютого 2022 року Росія атакувала Україну на землі і в повітрі по всій довжині спільного кордону. Для вторгнення на Київщину із наміром захопити столицю була використана територія Білорусі. На півдні російська армія, зокрема, окупувала частину Запорізької та Херсонської областей, а на півночі – райони Сумщини та Чернігівщини.
Повномасштабне вторгнення президент РФ Володимир Путін називає «спеціальною операцією». Спочатку її метою визначали «демілітаризацію і денацифікацію», згодом – «захист Донбасу». А у вересні та на початку жовтня Росія здійснила спробу анексувати частково окуповані Запорізьку, Херсонську, Донецьку та Луганську області. Україна і Захід заявили, що ці дії незаконні. Генасамблея ООН 12 жовтня схвалила резолюцію, яка засуджує спробу анексії РФ окупованих територій України.
Російська влада заявляє, що армія не атакує цивільні об’єкти. При цьому російська авіація, ракетні війська, флот і артилерія щодня обстрілюють українські міста. Руйнуванням піддаються житлові будинки та об’єкти цивільної інфраструктури по всій території України.
На кінець жовтня Україна оцінювала втрати Росії у війні у понад 70 тисяч загиблих військових. У вересні Росія заявила, що її втрати менші від 6 тисяч загиблих. У червні президент Зеленський оцінив співвідношення втрат України і Росії як один до п'яти.
Не подолавши опір ЗСУ, вцілілі російські підрозділи на початку квітня вийшли з території Київської, Чернігівської і Сумської областей. А у вересні армія України внаслідок блискавичного контрнаступу звільнила майже усю окуповану до того частину Харківщини.
11 листопада українські Сили оборони витіснили російські сили з Херсона.
Після звільнення Київщини від російських військ у містах Буча, Ірпінь, Гостомель та селах області виявили факти масових убивств, катувань та зґвалтувань цивільних, зокрема дітей.
Українська влада заявила, що Росія чинить геноцид. Країни Заходу беруть участь у підтвердженні фактів масових убивств та розслідуванні. РФ відкидає звинувачення у скоєнні воєнних злочинів.
Пізніше факти катувань та убивств українських громадян почали відкриватися чи не у всіх населених пунктах, які були звільнені з-під російської окупації. Зокрема, на Чернігівщині, Харківщині, Херсонщині.
З вересня 2022 року запеклі бої російсько-української війни ідуть на сході і на півдні України.
6 червня 2023 року була повністю зруйнована гребля Каховського водосховища (перебувала під контролем російської армії із початку березня 2022 року, а у жовтні була замінована окупантами), що призвело до затоплення великої території, людських жертв, знищення сільгоспугідь, забруднення Дніпра і Чорного моря. Україна назвала це екоцидом.
ООН від початку повномасштабного вторгнення РФ підтвердила загибель в Україні 9 701 цивільного, йдеться у звіті за 25 вересня 2023 року. Реальна кількість жертв, вказують аналітики, є набагато більшою.
Усього із 24 лютого 2022 року ООН зафіксувала в Україні 10 582 випадків загибелі цивільних людей, а також щонайменше 19 875 випадків поранення цивільних. Про це заявив верховний комісар ООН із прав людини Фолькер Тюрк 22 лютого 2024 року.
«Ймовірно, що реальна кількість втрат серед цивільних осіб є набагато вищою», – кажуть в місії.
