Парламентські вибори у Словаччині, що призвели до перемоги проросійської політсили Роберта Фіцо, пройшли в умовах засилля російської дезінформації, констатує віцепрезидентка Єврокомісії з питань цінностей та прозорості Вера Юрова. Однак, зазначає Юрова, Єврокомісія поважає результати цих виборів.
- Чи є схожою ситуація із поширенням дезінформації під час парламентської виборчої кампанії у Польщі?
- Коли Єврокомісія зможе штрафувати платформи, які поширюють дезінформацію і шкідливий контент?
- Чи отримає Угорщина гроші, які ЄС заблокував через претензії до верховенства права у цій країні?
- Чи може Україна сподіватися на початок переговорів про вступ до Євросоюзу?
Про все це і не тільки Радіо Свобода ексклюзивно поспілкувалося із Верою Юровою.
– Пані єврокомісар, кілька тижнів тому Ви попереджали про російську дезінформацію напередодні виборів у Словаччині. І наближаються інші великі вибори в ЄС – у Польщі. Ви також бачите там російську дезінформацію, надто коли йдеться про антиукраїнські настрої?
– Не так багато у порівнянні з тим, що ми бачили в Словаччині. Ви повинні розуміти той факт, що дезінформація та добре організовані, добре створені та скоординовані кампанії з дезінформації, завжди спрямовані туди, де вони можуть бути найбільш успішними.
У Словаччині для дезінформації був якийсь благодатний ґрунтЮрова
І в Словаччині для цього був якийсь благодатний ґрунт. Було досить багато людей, схильних вірити, що Росія – на правильному боці історії. Тому було легше звертатися до них і вплинути на їхню думку, і дестабілізувати, і збільшити ту частину суспільства, яка стоїть на боці Росії.
Я не бачу такого «родючого ґрунту» в Польщі. Там інша атмосфера, інший підхід до Росії. Думаю, що також у польській передвиборчій кампанії ми бачимо досить багато агресивних повідомлень і ворожих атак в Інтернеті, але вважаю, що це ще один випадок на додачу до того, що був у Словаччині, коли російська пропаганда, створена або в Росії, або їхніми проксі в країні, може домінувати в інформаційному просторі.
– Ми побачили, що новий інструмент, який має Європейський Союз, DSA (Закон про цифрові послуги – ред.), котрий стосується модерації контенту на соціальних платформах, фактично вперше використовується, коли йдеться про війну в Ізраїлі. Чи застосовуватиме Єврокомісія це найближчим часом, також націлюючись на російську дезінформацію в ЄС?
– Ми повинні застосовувати Закон про цифрові послуги у випадку незаконного контенту. Чи не ми як Комісія, але платформи повинні звернути на це увагу, тому що згідно з DSA, платформи не мають бути розповсюджувачами злочинів і того, що ми називаємо злочинами: дитячої порнографії, ворожнечі, тероризму і екстремістського контенту, що може викликати насильство в реальному житті.
Це не завжди випадок дезінформації. Дезінформацію більше потрібно перевіряти фактами. І ми маємо досвід, що, коли люди читають дезінформацію, і вони десь поруч у своєму медіапросторі читають інші речі, – вони мають шанс побачити факти, і тоді вони не надсилають повідомлення далі. Тож це досить ефективний інструмент перевірки фактів.
Змушуємо соцплатформи збільшити кількість тих, хто перевіряє фактиЮрова
Але складна частина цієї історії полягає в тому, що платформи не наймають достатньо людей, які розуміють місцеву мову та семантику змісту різних повідомлень. Тому ми змушуємо їх збільшити кількість тих, хто перевіряє факти. Це також частина нового законодавства, якого платформи повинні дотримуватися.
– Ви кажете, що платформи мають відповідати цьому, деякі з них виконують гідну роботу, згідно з даними Єврокомісії. Але є одна платформа, ситуація з якою є дещо складнішою: X, раніше відома як Twitter. Як ви збираєтеся мати справу з X, особливо перед європейськими виборами наступного року?
– Маємо застосовувати і виконувати закон. А відповідальною за виконання Закону про цифрові послуги є Комісія. Таким чином, у нас зараз є понад 100 експертів, які виконують цю роботу. Але ви запитуєте конкретно про Twitter, X зараз.
Ми не хочемо нічого, окрім як того, щоб платформи виявляли незаконний контент, як-от прославлення воєнної агресії чи тероризму. Це злочин.Юрова
Пан Маск неодноразово казав, що свобода слова є абсолютною. Але не в Європі – з дуже серйозних причин. Є мова, яка заборонена кримінальним законодавством, і це не нове. Це існує в кримінальному законодавстві держав-членів протягом десятиліть. Ми не хочемо нічого, окрім як того, щоб платформи виявляли незаконний контент, як-от прославлення воєнної агресії чи тероризму. Це злочин. І тому ми хочемо, щоб усі дотримувалися закону, який говорить, що такий контент не повинен бути там. Ми забезпечуватимемо виконання закону у випадку Twitter, як і у випадку будь-кого іншого.
– Коли ви спитаєте з Twitter із усією суворістю? Коли насправді щось станеться?
– Закон про цифрові послуги набув чинності з кінця серпня. Тож тепер ми почали досліджувати й стежити за тим, що відбувається в онлайн-просторі на основі наших власних знань або на основі повідомлень. І можемо почати штрафувати тих, хто не виконує, з лютого наступного року.
– Перейдемо до теми Угорщини. Близько року тому Єврокомісія розробила багато різних речей, які уряд Угорщини мав зробити у сфері юстиції, щоб отримати кошти ЄС. Поки що, фактично, нічого не отримали. Чому? І як ви думаєте, чи можуть ці кошти бути розблокованими цієї осені?
– Є дуже конкретні умови для Угорщини. Основною метою того, чому ми почали блокувати гроші, було те, щоб Угорщина провела необхідні реформи судової системи та прокуратури. Чому? Тому, що маємо бути впевнені, що надсилаємо гроші в країну, яка зможе карати за шахрайство та корупцію – дуже просто кажучи. І є друга умова – країна повинна дотримуватися принципів захисту основних прав.
Маємо бути впевнені, що надсилаємо гроші в країну, яка зможе карати за шахрайство та корупціюЮрова
І тому Угорщина зараз працює над реформами, і вони вживають заходів, щоб переконати нас, що вони виправили речі, які ми хотіли, щоб вони виправили, – дуже конкретні речі. І тоді, якщо вони впораються, ми можемо розблокувати гроші.
– Ви впевнені?
– За цим немає ніякої ідеології, це швидше техніко-юридична робота.
– І чи переконані ви в їхніх зусиллях?
– Я абсолютно переконана у їхніх зусиллях, спрямованих на те, щоб побачити, що гроші надійдуть до Угорщини.
– Тобто ви вважаєте, гроші скоро надійдуть?
– Ще раз: я переконана, що вони хочуть, щоб гроші надходили до країни. Отже, вони працюють над реформами. Рішення має бути схвалене протягом, я не знаю, тижнів.
– Ви вже давно в Брюсселі. Ви знаєте, що Брюссель – це місто «торгівлі кіньми». Як думаєте, чи буде врешті-решт угода, за якої Угорщина погодиться на перегляд довгострокового бюджету ЄС в обмін на надходження коштів від ЄС до Угорщини?
– Точно ні. Ні, не така угода. Такої угоди не буде. Я сказала вам, що це скоріше технічна оцінка того, що вони роблять, і ми повинні наполягати на тому, щоб вони зробили все, що обіцяли.
– Тобто немає послуги в обмін на послугу – перегляду мультифінансової рамки, довгострокового бюджету за гроші для Угорщини?
– Немає.
– Перейдемо до розширення ЄС. Я знаю, що це не ваше портфоліо…
– Я в цьому вкрай зацікавлена.
– Якщо ви подивитеся особливо на Україну, Молдову, Грузію та ті рекомендації, які Єврокомісія надала їм, то вони здебільшого стосуються галузей, над якими працюєте ви: фундаментальні права, правосуддя, реформи. І в листопаді для цих трьох країн, а також для Західних Балкан, буде оприлюднено звіт про розширення. Чи готові ви сказати, що так – Україна, Грузія та Молдова зробили достатньо, щоб пройти до наступного етапу для всіх трьох?
У ЄС немає іншого вибору, окрім як набратися сміливості та розвиватися – рости географічно, політичноЮрова
– Це процес, заснований на заслугах. Отже, м’яч на боці країн, які хочуть вступити до ЄС. Коли я говорила, що маю великий інтерес, я вважаю, що в ЄС немає іншого вибору, окрім як набратися сміливості та розвиватися – рости географічно, політично, рости через потребу бути сильнішим, стійкішим.
Тому нам потрібно, на мій погляд, розвиватися в напрямку України, Молдови та Грузії, так. Але водночас ми повинні наполягати на тому, що ці три країни виконують, знову ж таки, зобов’язання, які є частиною переговорів.
Дійсно в моєму портфоліо є правосуддя, боротьба з організованою злочинністю, відмиванням грошей, шахрайством, корупцією, медіагалузь. Тому я з великим інтересом спостерігаю за тим, якою буде оцінка Єврокомісією їхнього прогресу по цих напрямках. Тому що, прогрес є.
Чи буде прогрес достатнім, щоб перевести країни до наступного етапу? Я не можу вам зараз сказати.
– Уявімо так: зараз 8 листопада. Зустріч колегії всіх єврокомісарів. Вони звернуться до вас і запитають: «Пані Юрова, чи достатньо зробили ці країни?» Що ви скажете?
– 8 листопада, коли вони запитають пані Юрову, котра зачитуватиме звіти про ситуацію в кожній країні, я скажу те, що мені потрібно буде сказати. Або воно є, або його немає.
Коли вони запитають пані Юрову, котра зачитуватиме звіти про ситуацію в кожній країні, я скажу те, що мені потрібно буде сказатиЮрова
– А ви як вважаєте? Чи зможуть Україна та Молдова розпочати переговори про вступ цього року та чи отримає Грузія статус кандидата?
– Я би побажала їм успіху, тому що в обох країнах є великі сподівання. Щодо Грузії – я нещодавно розмовляла з міністром закордонних справ Грузії, і вони також хотіли би перейти до наступного етапу (отримання статусу кандидата – ред.).
Але знову ж таки, оцінити прогрес у реформах – досить велика робота.
У цій реформі є одна складна річ. Ми завжди хочемо, щоб закони діяли, інституції працювали, але ми хочемо стабільності рішень і їх роботи на практиці. Це завжди є проблематичним моментом, коли йдеться про країни Західних Балкан, оскільки країни не можуть повністю довести, що система буде стійкою. Це питання про майбутнє. Тому оцінка ситуації в країнах завжди полягає лише в зосередженні на законах та інституціях, і ми не можемо знати, що станеться в майбутньому. Але Єврокомісія зосереджується на тому, що є на папері.
Форум