Ексміністр оборони України Олексій Резніков розповів про шанси на мирні переговори Росії та України, остаточне закінчення російсько-українськї війни, переломні моменти великої війни, розвиток українського ВПК та втрату Росією військового «кістяка».
Про це та інше він розповів в великому інтерв’ю телевізійній та онлайн-мережі «Настоящее время» (створена Радіо Свобода для російськомовної аудиторії) на полях конференції з безпеки GLOBSEC у Празі.
«Той, хто запустив сюжет «Київ упаде за три дні», має отримати зірку Героя Росії»
– Очільник МЗС України Андрій Сибіга заявив на нещодавній зустрічі НАТО, що у війні в Україні настав переломний момент і Росія втрачає перевагу. Ця теза часто звучить останнім часом і з боку військових аналітиків. Скажіть, чи згодні ви з цією оцінкою? Чи дійсно на фронті стався перелом, чи це занадто оптимістична заява?
– Поняття «переломний момент» у будь-якій війні відбувається багаторазово. Багато хто, особливо ті, хто далеко перебуває від війни, вважають, що війна – це серіал. Звісно, у будь-якого кіно є свої закони жанру, і сюжет має змінюватися, щоб утримувати телеглядача біля екрана.
Восени 2021 року війна в Україні виглядала як бліц. Причому вона виглядала так і у вікнах Кремля, і у вікнах Вашингтона, Білого дому, і у вікнах Єлисейського палацу, і в інших ключових вікнах західного світу. Скрізь було когнітивне упередження «Київ упаде за три дні» або «Київ упаде за 72 години» – воно почало звучати восени 2021 року, і явно тривало на початку зими 2022 року. Я переконаний, що той, хто запустив цей сюжет, має отримати зірку Героя Росії щонайменше. Це пішло через доповідь представників розвідки США та Пентагону на закритому засіданні комітету Конгресу, а потім пішло в медіа, і в це все повірили.
А інвестувати в сусіда, який має смертельний діагноз лікарів, ніхто не буде. Максимум йому висловлять співчуття.
Тому ніхто не вірив, що Україна вистоїть. І перший так званий «переломний момент» стався на 73-й годині російського вторгнення. Коли, умовно кажучи, Київ не впав за три дні, і виявилося, що Київ стоїть 3 тижні, 3 місяці, 3 роки, і сьогодні він стоїть уже п’ятий рік. Оце був переломний момент. Тому що були плани Кремля посадити свого «проксі» у крісло президента України, зібрати новий парламент, новий уряд, щоб Україна знову стала проросійською частиною імперії, а далі був би рух щодо відновлення Берлінського муру. Але цього не сталося. Тому переломний момент перший стався саме тоді.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:
«Нагадує «Київ за три дні» – «Мадяр» відреагував на довічне ув’язнення в РФ– Тобто ви хочете сказати, що будь-який момент, у який Росія не домінує у війні, є переломним?
– Так. І коли змінюється співвідношення сил у тому чи іншому аспекті.
Тому що на початку, ще раз кажу, було упередження, що 140-мільйонна країна легко поглине 40-мільйонну країну. Але переломний момент стався, коли виявилося, що масою вже не задавиш.
Наступний переломний момент – це поява в України артилерії натівського стандарту. Тому що снарядний голод на радянські калібри 152 і 122 мм був угамований тим, що ми переконали партнерів дати нам снаряди калібру 155 мм. Ця пропозиція прозвучала в березні-квітні 2022 року. І вже на першому засіданні «Рамштайну» – ось вам ще один переломний момент – ухвалюється це рішення.
Сьогодні, якщо дивитися на статистику втрат, а основні втрати на війні – це жива сила, в першу чергу, убиті та поранені, а потім уже техніка і так далі. Так ось, за нашими оцінками, і її підтверджують партнери, на місяць убитими та пораненими Росія має приблизно 35 тисяч втрат. За нашими оцінками, вони контрактують (вербують на контракт), поки не оголошена всеосяжна мобілізація, – 30 тисяч осіб.
30 тисяч нових рекрутів, контрактованих, переконаних, мають бути підготовлені, одягнені, взуті, озброєні та відправлені в чергову м'ясорубку. І у Росії вже дисбаланс у п'ять тисяч осіб на місяць у мінус.
І це теж можна оцінювати як переломний, у тому числі, момент. Тому що далі Кремлю треба ухвалювати рішення: або оголошувати мобілізацію, що дуже не хочеться робити, або шукати інші способи (вербувати на фронт). Як мотивувати 40 тисяч осіб прийти щомісяця в рекрутинговий центр?
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:
Зеленський: Україна отримує інформацію про підготовку додаткової мобілізації у РосіїА у нас буде завдання збільшити кількість засобів ураження, якими сьогодні є дешеві дрони. Ось і все.
– Давайте тоді про тактичну складову: Американський Інститут вивчення війни в одному з останніх звітів говорить, що ЗСУ відновлюють тактичну ініціативу на різних ділянках лінії фронту. При цьому здається, що лінія фронту на Донбасі продовжує рухатися: повільно, але продовжує рухатися на Захід. Що, на ваш погляд, зараз є головною критичною проблемою на фронті?
– Я був, будучи ще в першій своїй реінкарнації в уряді як віцепрем’єр, міністром реінтеграції тимчасово окупованих територій. Я був у Мар’їнці, ми там відкривали чергову школу, це околиці Донецька. Сьогодні, якщо подивитися на карту, виявиться, що не сильно далеко росіяни від неї просунулися. Є мем і хохма, як вони вчергове захопили Малу Токмачку, як про це разів 100 доповідали російські генерали.
А вже що «ми вийдемо на межі Донецької та Луганської областей», конкретно цю цитату я чув із вуст російської делегації ще 28 лютого 2022 року, на першій зустрічі з ними на переговорах на річці Прип'ять у мисливському господарстві президента Лукашенка.
Часто переговори Росії та України називають «стамбульськими». Мене це веселить, тому що Стамбул був один раз і всього півтори години. А реальні всі зустрічі були в Білорусі, наприклад, перша зустріч на четвертий день після вторгнення в Україну. І ось там глава російської делегації тоді сказав: «Ми вийдемо завтра на межу Луганської та Донецької областей». А ми їм тоді сказали: «Виходьте, зустрінемося післязавтра».
Зустріч делегацій Росії та України 3 березня у Білорусі
Зрештою ми зустрілися з ними післязавтра, і вони нікуди не вийшли. І ось із того часу, вже давно, я цю чую пісню про «ми вийдемо на межу».
Що таке для солдата на фронті зміна у кілька десятків чи сотень метрів? Нічого. Тому що ти можеш просунутися, ти можеш знищити опорний пункт ворога, ти захопив цю територію, ти її контролюєш, а що далі? Є логістичні дороги, доставка вантажів – це все має значення для військових, тому що вся лінія фронту починає залежати від того, це опорний пункт чи ні.
Чому багато часу ми витрачали на утримання того чи іншого якогось малого населеного пункту? Тому що це був так званий stronghold, форпост. Сьогоднішня лінія зіткнення на полі бою виглядає умовно так: тисяча кілометрів завдовжки, плюс ще 2000 км недружнього кордону, враховуючи частину Російської Федерації та частину Білорусі. А завширшки ця зона – від 20 до 50 км. Вдумайтеся: смега завширшки 20–50 км – це так звана «сіра зона» або «кілзона», де не може вижити ніхто, тому що висять дрони з обох боків: і з українського, і з російського.
«Ми зустрічали цю війну на 95% із озброєнням радянського зразка»
– Ви написали колонку у Washington Post, у ній мені дуже сподобалося формулювання, що «Україна перетворилася з прохача західної допомоги на співавтора західного оборонного капіталу». Чому ви так думаєте?
– Тому що ми зустрічали цю війну, яку почав Кремль проти України, на 95% із озброєнням радянського зразка. Решта 5% – це були снайперські гвинтівки, трошки автоматів, трошки засобів ураження короткої дії, ПЗРК, ПТРК, трошки «Стінгерів», «Джавелінів» та іншої зброї натівського стандарту.
Потім був перший game changer – це артилерія, МЛРС (M270 MLRS, ракетні установки виробництва США), «Хаймарси», танки, бойові машини піхоти, ППО типу «Патріот», NASAMS, FSAF SAMP/T (зенітні ракетні комплекси виробництва Франції для захисту території від літаків і крилатих ракет), системи інфрачервоного пошуку та супроводження IRST, і в підсумку – літаки F16. Зараз у нас також будуть французькі «Міражі», шведські «Гріпени» і так далі. Але це все теж зброя минулого століття, хоч і натівського стандарту. «Стінгери» застосовувалися ще у війні в Афганістані.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:
Україна виділить 2,5 млрд євро з кредиту ЄС на закупівлю перших 20 Gripen – ОПА ось де стався головний переломний момент – це коли Україна почала виробляти свою власну зброю, сучасну, модернову. Починаючи від протикорабельних ракет (це два українські «Нептуни» потопили крейсер «Москва», а не якісь західні ракети, нам тільки потім «Гарпуни» дали під цю справу).
І сьогодні ми стаємо не реципієнтом європейської допомоги, а спонсором європейської безпеки, точніше вже стали.
– А ви відчуваєте, що західні колеги та партнери теж бачать, як ви помінялися місцями?
– Я не просто відчуваю, я це точно знаю – по тих, із ким я спілкуюся на моєму рівні, починаючи від колишніх міністрів оборони, моїх колег по «Рамштайн-клубу», назвемо це так. Низка колег, міністри оборони європейських країн, із якими ми підтримуємо відносини, військові генерали, експерти – вони вже звертаються до нас за порадою. Запитують, як і що краще зробити.
Друге питання, яке нам ставлять завжди, – це яку українську компанію, що виробляє ті чи інші види роботизованих систем, неважливо це дрони, які літають, плавають, пірнають, повзають – обрати для спільного інвестування? Мені таке питання ставлять, тому що розуміють, що я можу використовувати експертизу, знайомство, знання, як успішно наші хлопці та дівчата воюють, що вони застосовують саме українського виробництва, – щоб інші країни це теж почали робити для захисту самих себе. Ось у чому важливість моменту.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:
«Дзюдо-стиль» Зеленського: що Україна може отримати за свої дрони– Український військовий експерт Анатолій Храпчинський, з яким ми також розмовляли, нарікав, що європейське законодавство дуже часто заважає навіть передавати цей досвід. Така проблема є насправді?
– Проблема подвійна. По-перше, і українське законодавство, особливо під час війни, звісно, обмежує можливість передачі технологій. Потрібна спецліцензія на вивезення чогось за кордон. Це абсолютно логічно: ми захищаємося – значить, ми не можемо просто так узяти і будь-яку зброю дати. Вона потрібна на полі бою, вона має опинитися на полі бою з Росією сьогодні.
Але якщо це якісь умовні можливості виробити на Заході за їхні гроші й потім повернути цю зброю знову в Україну – окей, це працює.
А друга річ: європейське законодавство, яке регулює закупівлі, те, що називається procurement, було побудоване для мирного часу. Воно дуже бюрократизоване, і це абсолютно зрозуміло. Тобто в мирний час суспільство, звичайно ж, має контролювати будь-які витрати державних бюджетів, публічного бюджету, і це абсолютно нормально. І потрібні тендери, спецперевірки, спецпроцедури та пошук найкращого постачальника тієї чи іншої послуги місяцями й роками.
Я розмовляв із заступником генсекретаря НАТО в один зі своїх візитів, перебуваючи на посаді міністра. І він мені чесно, тихо, off the record, зізнався: «Нам страшно уявити, якщо, не дай Боже, зараз доведеться застосувати статтю №5, тому що ми будемо, згідно з законом, зобов’язані тільки через два місяці оголосити першу заявку, що ми щось хочемо купити, якусь послугу».
Я йому кажу: «Та за два місяці у вас уже все знесуть. У вас немає часу на публічні процедури, передбачені в мирний час». Але це бюрократія, яка є і зараз.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:
Військовий експерт розповів про «неготову європейську ППО», чипи з Білорусі та винахідливість ВПК УкраїниЄ ще одна річ – законодавство щодо закупівель зброї писалося великими мегакомпаніями, виробниками великої дорогої зброї. І вони, звичайно ж, тримають цей ринок, тому що це дуже великі гроші.
Тому прорватися на ринок молодому стартапу складно дуже, як в Америці, так і в Європі. А бюрократизована система захищає одночасно інтереси двох сторін. З одного боку – суспільні інтереси, використання публічних грошей, що логічно, але одночасно вона захищає інтереси мегакомпаній, виробників зброї, – і ось це їм доведеться змінювати.
– Ви кілька разів сказали «за законами мирного часу». Європа, по-вашому, все ще в мирному часі живе?
– В Європі мають визнати, що сьогодні це вже не мирний час, навіть якщо самої війни як такої нібито на їхній території не відбувається.
Але згадайте мюнхенський аеропорт, копенгагенський аеропорт. У яких сферах відбувається війна? Усі думають, що в повітрі, на землі та на морі. Але є й інші сфери. Космічна зброя, яку ніхто не скасовував. І ще одна ніби територія – інформаційні війни, де ворог очевидно полює за умами, душами й головами супротивника.
Когнітивний вплив тієї ж Росії в Європі давно відбувається. Були підриви складів у Чехії, в Болгарії, отруєння виробників зброї, усі ці «Новачки» та інше. Це ж усе елементи війни, як і підтримка грошима політичних лідерів проросійських рухів у європейських країнах.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:
Хімічна зброя Росії. Хто її виробляє? Факти застосування проти ЗСУ«Будуть політичні компроміси. Але особливо Росії легко буде це продати своєму населенню через пропаганду»
– Агентство Bloomberg пише, що Путін хоче завершити війну проти України до кінця 2026 року, але на умовах, які він вважає переможними для Росії. Різні аналітики говорять, і ви зокрема, про те, що 2026 рік, друга половина – це по суті останнє вікно можливостей для заморожування конфлікту...
– Не останнє, а одне з.
Є гарвардська школа, теорія переговорів – вона всім відома. Коли ти розумієш, що є конфлікт, і треба все-таки вести переговори, щоб закінчити конфлікт якимось миром, якимись домовленостями, то перше, що потрібно зробити – це ідентифікувати інтереси сторін.
І якщо ти ідентифікуєш інтереси сторін і свої теж, то ти зрозумієш, як виглядає zone of possible agreement, «зона можливого врегулювання». І якщо інтереси окреслені, ви починаєте рухатися всередині неї, шукаєте компроміс, може, не 50 на 50, але 75 на 25, такий теж може бути компроміс. І тоді є шанс домовитися.
А тепер дивимося, щоб зрозуміти, чи є це вікно можливостей у переговорах Росії та України, які інтереси у кого зі сторін є.
Інтерес Росії зрозумілий – Київ за три дні не вийшов, «спеціальна воєнна операція» не вийшла. Зате є 1000 нових кілометрів кордону з натівськими країнами, тому що Фінляндія і Швеція, порушивши багаторічний нейтралітет, вступили в НАТО, а Балтійське море після цього стало внутрішнім озером НАТО. З російських регіонів тільки Калінінград і Санкт-Петербург сьогодні мають до нього доступ – усе інше це натівські країни.
«Демілітаризація України», якої вимагали в Кремлі, перетворилася на те, що у нас, в Україні сьогодні є мінімум півтора мільйона професійних військовослужбовців із досвідом війни вже понад 4 роки. Ми робимо власну сучасну зброю. А Росія перестала продавати свою зброю і втрачає гроші, тому що не працюють її С-300, С-400, як показала війна в Сирії, в Ірані і так далі. Тобто ніхто у них уже нічого не купує. Я вже не кажу про фінансові економічні провали.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:
Радіо Свобода Weekly: Путін відхилив пропозиції Зеленського, чим «змарнував» шанс РФВ інтересах Росії реально зупинити цю війну якимось чином і якось продати це, звісно, зберігши обличчя.
В інтересах України – очевидно, що всі українці прагнуть жити в мирний час. Але, звісно, у нас є питання захисту своїх інтересів. Зрозуміло, у нас є територіальний інтерес повернути свої території в міжнародно визнаних кордонах 1991 року. Але ми свідомо розуміємо, що зараз це неможливо. Проте можливо якось заморозитися, зупинитися, а потім чекати вдалого моменту, щоб повернути свої території. І вони мирним шляхом повернуться.
У мене сумнівів немає: падіння кремлівського режиму призведе до повернення сьогодні тимчасово окупованих територій.
– Чи не буде ця пауза використана, навпаки, для того, щоб наростити сили?
– Звісно, буде. Але дивіться ще раз: Росія розуміє, що втратила свою найголовнішу військову цінність, professional core, військовий професійний «кістяк». Це люди, які були підготовлені, служили, воювали, тренувалися мінімум років 15. Сьогодні за неї воюють люди без досвіду війни: їх у табори кинули, вручили їм зброю, вони пішли, який толк із них? Там немає ні мотивації, ні вміння.
Тому, щоб відновити власну більш-менш боєздатну армію, Росії мінімум років п'ять знадобиться. Плюс треба наростити запаси тощо.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:
«Путін воює руками бідних». Що показують некрологи загиблих на війні проти УкраїниАле ж ми теж рухаємося. Ми теж технологічно розвиваємося. Тому рішення, з ким вони захочуть далі воювати, якщо режим захоче, вони будуть ухвалювати. Сувалкський коридор? Литва, щоб вийти до Балтики? Нарва, Естонія, російськомовна частина населення, використати той самий привід, що з Кримом? Це вони собі вигадають, якщо мета імперії – відновити «берлінський мур». Це така глобальна божевільна мета, але мені здається, вона у Кремля існує.
Який інтерес Америки зупинити війну в Україні? Зараз він дуже простий. У них восени проміжні вибори. Політична конкуренція: демократи-республіканці, республіканський президент, потрібен великий приклад, де вони реально ефективні. Тому, звісно ж, сьогодні для президента Трампа і його команди це угода, deal, як вони її бізнес-мовою називають.
В інтересах Європи теж зупинити цю війну, перестати інвестувати в неї і більш-менш видихнути. Тобто у всіх інтереси збігаються, крім Китай, за численними повідомленнями, постачає Росії критичні товари й технології в обхід західних санкцій і скуповує енергоресурси, від яких відмовилася Європа. І дослідник авторитарних режимів, віцепрезидент Центру аналізу європейської політики (CEPA) Крістофер Волкер скептичний, що це зміниться найближчим часом. Однак наголошує на необхідності послідовно збільшувати для Китаю ціну цієї підтримки, щоб досягти відповідної мети у більш віддаленому майбутньому. В Україні раніше лунали заклики до «відвернення від Китаю», який допомагає Росії у війні і компонентами для зброї, і купуючи російську нафту. Китай заперечував допомогу РФ, але запевняв, що зверне увагу на експорт до Росії товарів подвійного призначення. Утім, експерти все ж закликали до побудови тісніших взаємин з Пекіном, хоча і розділені в питанні, чи треба Китай серйозно допускати до повоєнної відбудови України.. На мій погляд. Китаю вигідна ця війна, тому що чим довше Росія воює, тим більше китайських товарів усі купують, які потім використовуються у війні: дрони, двигуни, лопаті, батареї і таке інше, таке інше. Але найголовніше інше: Росія перебуває під санкціями, і через свої проблеми дешево Китаю продає свої ресурси, слабшає – що йому ще треба?
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:
Китай не готовий рятувати Росію будь-якою ціною: велике дослідженняЩе раз: інтерес України цього року – так, Росії – так, Америки – так, Європи – так. Тобто інтерес у всіх основних ключових учасників можливого столу переговорів, тому що Україна не сяде сама, одна за стіл переговорів із Росією. Ми сядемо за стіл переговорів, і поруч із нами, праворуч і ліворуч, сидітимуть європейці, а американці назвуть себе модераторами, медіаторами. Як, до речі, президент Трамп на тій відомій першій зустрічі сказав: «Я брокер, я посередник, я не на чиємусь боці».
Але ми за стіл сядемо з тими, хто говоритиме про гарантії нашої безпеки. Можливо, навіть Китай сяде на тому боці, очно чи заочно, і, до речі, гарантіям Китаю ми б навіть більше повірили, якщо він гарантуватиме поведінку Росії.
Тому я ось так бачу вікно можливостей для мирних переговорів саме цього року. Інтереси збігаються. Але питання в умовах. Якщо умови будуть нерозумні, з позиції сили, вони не будуть реалізовані. Якщо вони будуть з позиції інтересу – вони можуть бути реалізовані. Так, будуть політичні компроміси. Але особливо Росії легко буде це продати своєму населенню через пропаганду.
– А якщо цього зараз не станеться, то що буде?
– Треба дивитися. У всіх переговорах, у будь-яких конфліктах є свій таймінг, свій час. Він знову настане. Зима холодна, морозна. Росія розраховуватиме, що вони нас знову заморозять, що ми станемо слабшими. Але ми вже не одну зиму прожили, і навіть ось цю, з холодами мінус 25, мінус 28 градусів. Я дуже добре пам'ятаю цю зиму, вона прямо моторошна була, і снігопади були такі, яких раніше не було. Але ми змогли, ми впоралися.
В Україні є така дуже популярна сьогодні думка серед дуже простих людей: «Без газу, без світла, без води, без тепла, але головне – без вас, м*скалі». І це реальність. Тому що (росіяни) так хотіли, щоб українці їх полюбили, що сьогодні з'явилася велика кількість людей, які їх ненавидять. Навіть не те, що просто не люблять, а просто ненавидять такого сусіда.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:
«Онук так репетує при обстрілах». Росія посилює удари по Краматорську: наслідки«Цілі «спеціальної воєнної операції» Росією досягнуті з точністю до навпаки»
– Зараз українські ЗМІ активно цитують голову офісу Зеленського Кирилла Буданова, який говорить про те, що Росія була змушена переглянути свої цілі у війні проти України і якимось чином їх переформулювати. Це, можливо, теж стосується того, що вікно можливостей для припинення війни існує?
– Я згоден абсолютно з Кирилом Будановим. Тому що цілі війни Росією були озвучені ще, напевно, у 2021 році. І якщо пам'ятаєте, було навіть публічне проведення Ради національної безпеки РФ перед, по суті, атакою, де члени Ради національної безпеки Росії плуталися у свідченнях – підтримувати, не підтримувати, інтегрувати, не інтегрувати. Ну і в підсумку потім ця заява нічна, де були озвучені ось ці цілі «спеціальної воєнної операції».
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:
Путін зробив нову заяву про війну проти УкраїниЦі цілі не те що не досягнуті. Я б навіть сказав, вони «передосягнуті». Тому що спочатку йшлося про те, що НАТО не ступить ні ногою в Україну, ми воюємо з НАТО, яке наближається і Росії страшно загрожує – зі слів Кремля це так звучало. І вони хотіли посунути НАТО на кордони 1997 року, і була офіційна вимога з грудня 2021 року до Брюсселя та Вашингтона: заберіть натівські бази з умовної Румунії, Болгарії, Литви, Латвії, Естонії, Польщі, Словаччини. А в результаті в альянсі НАТО з'являються ще дві країни, які додають 1000 км нового кордону НАТО прямо безпосередньо з Росією.
– Причому країни, які спочатку не хотіли в НАТО вступати...
– Які сильно не хотіли, Швеція, Фінляндія зберігали нейтралітет скільки декад? І тут бам: Швеція з Фінляндією в НАТО, а Балтійське море стає внутрішнім озером НАТО.
Хотіли скоротити Збройні сили України, хотіли мінімізувати так звану «загрозу»? Що в підсумку ми маємо? Впевнених півтора мільйона, а то й більше людей з досвідом, як реально воювати з використанням усіх видів зброї, зокрема сучасної, з досвідом, як убивати. Адже морально-етично будь-якому солдату, який служить хоч 30 років, але не воює, а просто служить і не вміє вбивати – це морально, психологічно складно на початку. А в України сьогодні досвід убивати людей і хотіти вбити ворога – неймовірний, його немає в жодній армії Європи на сьогодні.
– Це досить сумне досягнення...
– Дивіться ще раз: якби ви сприймаєте нас як своїх ворогів, то ви просто розвинули нас до такого ступеня, що тепер ми дійсно небезпечні.
Ви хотіли захистити так зване «російськомовне населення» в одній зі своїх нібито цілей? У результаті ви отримали частину України, яка найсильніше вас ненавидить, людей, які не говорять російською мовою або перестали говорити російською мовою. І діти в російськомовних сім'ях теж почали принципово говорити українською мовою. Тобто ви відштовхнули Україну від себе так далеко, що й не здогадувалися!
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:
Українська мова і «страшна ціна» у час війни. Як змінилося ставлення українців до мови?Якщо ви раніше могли грати в Україні у проросійські політичні проєкти, мати дружньо налаштовані «культурні будинки», мати безліч інших рішень, то сьогодні ви цього в Україні не отримаєте. Ви в парламенті чи в місцевих радах не отримаєте при наступних виборах нічого подібного. Тобто цілі «спеціальної воєнної операції» Росією досягнуті з точністю до навпаки.
Тож, звісно ж, Кирило Буданов правий, їм доведеться переглянути ці цілі, озвучити своїй аудиторії: «Хлопці, спокійно, немає паніки», особливо Z-патріотам. Сказати: «Ми всіх перемогли, ми молодці». Тому що представникам кремлівського режиму потрібно зберегти обличчя. Якою б угода насправді для них не здавалася б ганебною в їхньому внутрішньому сприйнятті, вони продаватимуть те, що «Ми красунчики» і «Ми переможці». Це очевидно.
– Якщо я не помиляюся, за свого побуту міністром оборони ви не хотіли жодної мирної угоди з Росією?
– Ні, це невірно, тому що я ніколи не озвучував такої думки – хочу я мирної угоди чи не хочу, мене навіть, по-моєму, і не запитували. Плюс дивіться: я ніколи не був войовничою людиною, тому що я – цивільна людина, я ж не був офіцером, у мене військове звання – сержант запасу. Я отримав його, служачи в радянській армії як призовник, дослужився за два роки до сержанта. У мене є якийсь невеликий досвід, 163 армійські парашутні стрибки, більш ніж триста занурень з аквалангом, у мене була дуже цікава служба. Але я – не військовий. Я – цивільний, я – юрист, адвокат, переговорник.
Тому для мене закінчення будь-якого конфлікту за столом переговорів – це норма. Щобільше: я ж провів два роки як заступник голови української делегації в Мінському процесі. Я двічі на місяць особисто брав участь у переговорах із російською стороною, плюс ми ще їздили в «нормандському форматі» до Парижа і до Берліна й зустрічалися з представниками російської делегації – з Гризловим, Козаком і всіма іншими, і це відбувалося двічі на місяць два роки поспіль.
Тому так, я пам'ятаю, що таке переговорний процес. І коли ми приїхали 28 лютого на перший раунд переговорів до Білорусі, то те, що нам пропонувалося, виглядало для нас смішно, це я у ввічливій формі скажу. Російська делегація поводилася дуже ввічливо і коректно, це були реально дипломатичні переговори. Але озвучені умови – я одразу сказав, що це був ввічливий варіант капітуляції.
– А як ви думаєте: справа проти Андрія Єрмака може якимось чином позначитися на тому, яким буде, якщо буде, переговорний процес найближчого майбутнього?
– Він був одним із ключових гравців президента Зеленського саме в переговорних процесах, у тому числі з росіянами, тому що він був політичним радником у «нормандському форматі». Тому у нього експертиза дуже сильна.
Я його бачив перший раз на переговорах у Парижі на зустрічі в Єлисейському палаці в грудні 2019 року, коли ще Сурков був відповідальним з російського боку, до Козака, до звільнення, до заміни. І Сурков там бігав по стелі, нервував і психував. Це було дуже кумедно спостерігати. А Єрмак був як удав: спокійний такий, холоднокровний. І французи з німцями потім це відзначили, сказали, молодці, що не ведетеся – ну, в особі конкретного представника. Тому, безумовно, для переговорного процесу – це втрата щонайменше сильної позиції президента, з точки зору знання опонентів чи візаві, як завгодно їх назвемо.