Данило Лубківський – дипломат, директор Київського безпекового форуму. У 2014 році працював заступником міністра закордонних справ України. Радіо Свобода запросило його на розмову – обговорити переговори про мир, що активно тривають.
Із розмови дізнаєтесь:
- чи є примус України до миру;
- чи тиснуть на президента України Володимира Зеленського;
- що відбувається за лаштунками переговорів;
- яка вірогідність підписання мирної угоди;
- які мотиви російського керманича Володимира Путіна;
- яка стратегія президента США Дональда Трампа;
- що може протиставити цьому Зеленський
- і що з потенційних гарантій безпеки справді може спрацювати?
«Викручування рук»
– Пане Даниле, ми з вами спілкуємось на тлі напрацювання мирної угоди і водночас на тлі саміту ЄС, на якому намагаються підтримати Україну, зокрема, фінансово. І якщо подивитися загалом на ці процеси, які відбуваються цими днями, я хотіла би одразу розпочати з питання: чи є ці процеси примусом України до миру? Наголошую тут на слові «Україна», бо ми розуміємо, що Росію навряд чи можливо примусити до миру. Чи я помиляюся?
Немає у світі країни, яка би так хотіла миру, як ми
– Навряд чи Україну потрібно примушувати до миру. Україна – держава, яка бореться за мир, за свою свободу і незалежність. І немає у світі країни, яка би так хотіла миру, як ми.
Так само я не розглядаю зусилля, яких докладають, ані адміністрації Трампа, ані наших європейських партнерів як спробу примусити Україну в насильницький спосіб до дій, що могли б зашкодити нашим інтересам.
Я не кажу, що немає спроб використати цю ситуацію, щоб знайти компроміс з агресором. Це відбувається від імені адміністрації Дональда Трампа. Але загалом я не хотів би розглядати цей процес у тому ключі, в якому ви поставили це запитання. Сьогодні ми бачимо спроби дійти до певного розв’язання, але насправді ми з вами зустрічаємось на тлі війни.
Можуть виникати надмірні ілюзії
Війна продовжується і той переговорний трек, який ми сьогодні бачимо, він, звичайно, породжує надії, сподівання, очікування, що, можливо, вдасться досягти результату. І це небезпечно в тому сенсі, що можуть виникати надмірні ілюзії. Саме про ці ілюзії я би говорив.
– Хочу одразу уточнити момент «примусовості». Коли медійники, коли поважні медіа обговорюють цю історію з переговорами, то дуже часто звучать фрази чи словосполучення на кшталт: «Зеленського примушують», «на Зеленського тиснуть», «Зеленському викручують руки». Такі фрази звучали, зокрема, і в Politico. Чи бачите ви це «викручування рук» українському президентові, намагання примусити його підписати якусь угоду, яку медіа трактують як потенційно принизливу для України?
– Існує об’єктивний тиск ситуації і існує тиск з боку переговорної групи Дональда Трампа. Як ми розуміємо, є різні версії, чому команда Дональда Трампа застосовує цей тиск. Є групи людей, які вважають, що цей тиск – наслідок бажання президента Сполучених Штатів якнайшвидше забезпечити мирне врегулювання. Є група експертів, які вважають, що це спроба, вмотивована різними суперечливими інтересами, не обов’язково тими, що відповідають міжнародному праву й інтересам України та наших європейських партнерів.
Тим не менше, я згоден з оцінкою, яку дав Володимир Зеленський, що Дональд Трамп має на меті досягти мирного врегулювання війни, яку розв’язала й веде Росія проти України. І задля цього він застосовує всі можливі засоби. Це принципово інший спосіб ведення політики, ніж ми бачили за адміністрації Джо Байдена. І манера, і підхід, які застосовує адміністрація Трампа, звичайно, викликають у нас багато запитань.
– Ви говорите про манеру, і я одразу згадала про так звану «стратегію якоря». Кажуть, що Трамп застосовує її, ставлячи спершу нереальні цілі, а потім відштовхуючись до більш реалістичних. Чи ви, як дипломат, бачите таку стратегію? Чи вона взагалі може мати місце в подібних переговорах?
Дональд Трамп – це дуже важкий партнер у тій ситуації, в якій ми сьогодні перебуваємо
– Дональд Трамп – це дуже важкий партнер, хотілося б так сформулювати, в тій ситуації, в якій ми сьогодні перебуваємо. Мені здається, що коли ми говоримо про Дональда Трампа, нам потрібно відмовитися від зайвих ілюзій. Політика Дональда Трампа – це політика, мабуть, навіть не стільки егоїстичних інтересів Сполучених Штатів, як інтересів його власної адміністрації.
І водночас нам потрібно пам’ятати, що Сполучені Штати, попри дії адміністрації Дональда Трампа, залишаються стратегічним партнером України, і Україна користується великою суспільною підтримкою серед американців, це дуже важливо. У соціологічних дослідженнях понад 80% американців активно підтримують ідею допомоги Україні, надання військової підтримки тощо.
– Чи ви бачите в цих переговорах якусь можливість певного закулісся, того, чого ми не бачимо? Завжди існують паралельні треки – відкрита частина і якась закрита. Чи передбачає ця закрита частина якісь секретні важелі тиску на Україну, на українського президента, якісь «червоні лінії», які Україна намагається не допустити, вирішуючи питання війни?
– Будь-який переговорний процес передбачає непублічну частину. Це, в принципі, і є суть переговорного процесу. А в таких складних ситуаціях, з точки зору глобальної геополітики, як війна Росії проти України, зрозуміло, що існують численні канали обміну інформацією та переговорними треками для досягнення певного результату. Не можу сказати, що знаю про якусь секретну або конспірологічну сторону переговорів, які відбуваються.
Нам, як українським громадянам і експертам, які цікавляться переговорними процесами, насамперед важливо дивитися на конкретні результати – на факти. Є сьогодні такі факти: адміністрація Дональда Трампа справді здійснює тиск на українську сторону для досягнення результатів, які могли б відповідати їхньому баченню врегулювання.
Вдалося досягти певного порозуміння між європейцями, включаючи Україну, та адміністрацією Дональда Трампа
Водночас на боці України, наших інтересів стоять європейські партнери. Це дуже важливе досягнення. І внаслідок переговорів у Берліні, останнього раунду, в тому числі за участю Володимира Зеленського, вдалося досягти, і це цікавий поворот подій, принаймні публічно, певного порозуміння між європейцями, включаючи Україну, та адміністрацією Дональда Трампа.
Коли розпочався цей процес, який ми сьогодні спостерігаємо як підготовку до якоїсь невідомої мирної угоди – так званих 28 пунктів – він виглядав і був результатом російської спеціальної операції.
Мотиви цієї операції можна обговорити окремо. Одним із них була спроба Росії не допустити втрати заморожених активів. Є й інші суттєві причини, чому росіяни пішли на переговорні контакти з американцями. Але внаслідок цієї всеросійської спецоперації вони не досягли того, що хотіли – значного розколу між американцями, ЄС і Україною. У відповідь сьогодні ми маємо натяк на консолідовану позицію Заходу, і на цьому етапі це важливе досягнення.
– Оцей поворотний момент, на якому ви акцентуєте, наскільки він може бути визначальним? Чи не може з’явитися інший момент, який зведе нанівець усі напрацювання, спроби спільно дивитися в одну сторону, напрацювання цих документів… Я кажу в множині, бо угода постійно доповнюється піддокументами, кількість яких наразі невідома.
– На мій погляд, ситуація крихка й непевна. Категоричної ясності, яким чином розвиватиметься переговорний трек, на сьогодні немає.
Ситуація крихка й непевна
Інше, у чому можна бути впевненим – це те, що ЄС і лідери провідних європейських держав усвідомлюють всю небезпеку та стратегічну загрозу, яка виникла через спроби Вашингтону та Москви встановити особливий діалог, що не відповідає інтересам ЄС.
«Добрий знак»
– Я хотіла б також звернути увагу на деталі переговорів. Дипломати кажуть: важливо дивитися, де і в який спосіб відбуваються переговори. Те, що вони відбулися в Берліні, мовляв, непоганий знак. А які ще деталі, на вашу думку, мають значення? За чим стежити? Місце? Обличчя, які представляють країни? Щось ще?
– Всі деталі важливі. І все, що ви перелічили, безперечно належить до того переліку, який слід враховувати. Ви абсолютно точно й тонко розумієте процес.
А якщо тлумачити останні події: той факт, що переговори між європейськими лідерами та українським президентом із американською делегацією відбулися в Берліні – добрий сигнал. Позиція німецького уряду, особиста позиція канцлера Мерца – принципово важлива. Німеччина – лідер ЄС, а її позиція є проукраїнською, проєвропейською та стратегічно принципова, з точки зору міжнародного права. Мерц, Берлін сьогодні відіграють ключову роль у формуванні майбутньої політики ЄС.
І те, що переговори відбулися в Берліні – дуже добрий знак. Але я би не переоцінював на цьому етапі всі ці знаки, вони додають певного розуміння і є хорошими або не завжди хорошими сигналами.
Знаки, які ми спостерігаємо у західному переговорному треку, не такі важливі, як те, яким чином американська адміністрація реагуватиме на нову спеціальну операцію, яку вчора (17 грудня – ред.) розгорнув Володимир Путін – чергову хвилю 17 грудня на розширеному засіданні колегії Міністерства оборони Росії Володимир Путін заявив, що РФ «безсумнівно» досягне своїх воєнних цілей в Україні. Він сказав, що Росія воліла б використовувати дипломатичні засоби для досягнення своїх воєнних цілей та усунення нібито «корінних причин» війни. Путін також заявив, що Росія «звільнить свої історичні землі» військовими засобами, якщо Україна і Захід «відмовляться від суттєвих переговорів». Ці заяви Путіна пролунали на тлі чергових спроб США досягти мирної угоди щодо завершення війни.
Президент України Володимир Зеленський у відповідь зазначив, що сигнали, які дає Путін, не є новими.
«Я завжди казав, що він (Путін) не хоче закінчення війни. Питання – чи може він її продовжувати. Це питання залежить від наших партнерів, від їхнього тиску – насамперед санкційного і дипломатичного», – сказав він журналістам.
За словами Зеленського, США кажуть, що Путін готовий до закінчення війни.
«Ми підтримуємо (мирні) ініціативи американців…Я не думаю що економіка пітна спроможна продовжувати цю війну в тих обсягах, які були. Якщо санкції будуть діяти, якщо Путін зараз буде гальмувати цю дипломатичну хвилю – зараз вона найбільша за останній час – то США будуть тиснути на них більше», – додав український президент., що він військовим шляхом спробує захопити Україну. Сьогодні потрібно стежити за тим, як саме американська адміністрація на різних рівнях відреагує на шантаж Путіна.
– Як ви вважаєте, чи є спроможність у європейських лідерів реагувати на ці виклики?
Путіну не подобається єдність, яку сьогодні демонструють європейці
– Звичайно, що є. Учора (17 грудня – ред.) ми побачили брутальний випад Володимира Путіна проти європейських лідерів – загалом вся його агресивна риторика щодо Європи є свідченням кількох речей. По‑перше, його ненависті. По‑друге, підготовки до чергової хвилі агресії. Це свідчення того, що йому не подобається єдність, яку сьогодні демонструють європейці.
Це, до речі, свідчитиме й про те, що він усіма силами намагатиметься активізувати своїх прямих агентів у Європі – таких, як прем’єр‑міністр Угорщини Орбан, і подібних діячів, які фактично працюють в інтересах Росії. Вони вже навіть не соромляться: просто читають російські тези та пишуть листи до Путіна, як до хана Золотої Орди, з проханням дати згоду або відреагувати той чи інший крок їхніх урядів. До чого дожив офіційний Будапешт, що він діє як підлеглий, сервільний агент Росії. Це, на мій погляд, абсолютно принизлива і бридка ситуація.
Путін розгніваний, він погрожує. Це означає, що він знову намагається використати всі засоби, щоб психологічно вплинути на європейських лідерів. А це, своєю чергою, означає, що Європа і Україна рухаються правильним шляхом.
Гарантії безпеки
– Цікаво з цього боку: у момент напрацювання пунктів умовної мирної угоди та особливо гарантій безпеки – чи можна розраховувати, що ці гарантії, які так ретельно прописуються, справді зобов’яжуть і стримуватимуть Росію від подальших нападів?
– Це неймовірно цікава й складна тема – гарантії безпеки. Я добре пам’ятаю власні переговори – це були 2016-2018 роки – з Куртом Волкером, тодішнім представником президента США з українських питань, і з тодішнім послом США Марі Йованович. Коли йшли численні треки розмов про Мінські домовленості, їх виконання. Тоді, як і сьогодні, головним питанням були гарантії безпеки для України. Це ключове питання для всієї євроатлантичної геополітики останнього десятиліття і майбутніх десятиліть.
Головні гарантії безпеки – це ми самі
Якщо говорити відверто, то головні гарантії безпеки – це ми самі, наша оборона, наша обороноздатність. У світі не існує універсальних гарантій, якщо є такий агресор, як Росія, яка порушує все, що завгодно, і не рахується з міжнародним правом.
Гарантії безпеки – це також фактор колективної допомоги. Саме тому ми апелюємо до статті 5 Вашингтонського договору: «Один за всіх і всі за одного». Колективна безпека має пряме військове значення, політико‑військове та психологічне – фактор стримування. Агресор має розуміти, що отримає по голові й понесе значно більші втрати, ніж потенційні здобутки від агресії.
Стаття 5 – це золотий стандарт, який, слава Богу, ніколи не перевірявся. Вона використовувалася лише одного разу – після теракту в Нью‑Йорку у 2001 році.
Коли ми говоримо про статтю 5, ми маємо на увазі саме цей фактор стримування Росії. І виходячи з цього золотого еталону, ми говоримо про те, що наші гарантії безпеки мають бути максимально наближеними до нього.
Так, нинішня ситуація поки що не дозволяє досягти членства України в НАТО. Але гарантії, які напрацьовуються сьогодні, мають відповідати цьому стандарту. І те, що вже почалася предметна розмова про механізми їх забезпечення – це велике досягнення.
З інформації, яку ми отримуємо про результати переговорів, зокрема останнього раунду в Берліні, стає зрозуміло, що йдеться не просто про політичну декларацію: «Ми дамо гарантії». Йдеться про наповнення цієї декларації конкретними механізмами – військовими й військово‑технічними інструментами.
Це те, що і наповнює смислом Північноатлантичний альянс, коли гарантія безпеки – це не красиві слова, а чіткі алгоритми дій військових, формування угруповань, забезпечення зброєю, зв’язком, розвідкою та всім іншим комплексом елементів, які і створюють обороноздатність.
– Я хочу тоді зупинитися докладніше на гарантіях безпеки. Так, коли медіа оприлюднюють те, що їм стає відомо, вони, в тому числі апелюють до п’ятої статті НАТО. Говорять, що якось намагаються вписати ці інструменти в ці гарантії безпеки.
Водночас лідери США і Європи говорять про погоджений план гарантій: збереження 800-тисячної армії України в мирний час; створення європейських багатонаціональних сил за підтримки Америки; міжнародний контроль за припиненням вогню; юридичні зобов’язання реагувати на можливу нову агресію Росії. Ну і далі – інвестиції у відновлення України і підтримка вступу України в ЄС. Я вас попрошу оцінити, що із цього справді може бути оцією гарантією в такому вигляді, яка не повторить долю у Будапештського меморандуму?
– Тема Будапештського меморандуму лише на перший погляд дуже проста. Будапештський меморандум не виконав лише однієї функції, він не виконав функції стримування. А щодо інших аспектів Будапештського меморандуму, то слід сказати, що наші британські і американські партнери зробили все можливе для того, щоб надати Україні безпрецедентну велику допомогу. Будапештський меморандум не передбачав залучення збройних сил цих держав, але він чітко визначив сам факт зобов’язання цих держав перед Україною. І наші американські і британські партнери наголошують на тому, що обсяг допомоги, який був наданий Україні, є справді безпрецедентний. І в історичному сенсі це справді так.
Тема Будапештського меморандуму лише на перший погляд дуже проста
Будапештський меморандум в нас прийнято зневажати, бо справді він фактично став обманом. У нас забрали стратегічно важливу зброю. І замість цього ми зазнали удару з боку держави, яка підписала Будапештський меморандум.
З іншого боку, коли йде мова про Будапешт, я говорю про те, що нам не потрібно, недоцільно і невигідно спрощувати сприйняття Будапештського меморандуму, а слід його розглядати як міжнародний договір. Згідно з правом міжнародних договорів, це – міжнародний договір. І саме тому, апелюючи до Будапештського меморандуму як до міжнародного договору, потрібно було вибудовувати всю логіку апеляції про гарантії безпеки для України в майбутньому.
Сьогодні ми переходимо до іншого етапу. Якщо б меморандум це був політико-правовий документ, то сьогодні іде мова про те, що Сполучені Штати (якщо це правда з того, що відомо з джерел) готові укласти з Україною договір. Наприклад, є невелика кількість договорів Сполучених Штатів з третіми державами, які не є членами Північноатлантичного альянсу. Це є Японія, це договір з Південною Кореєю, це договір з Філіппінами. Це договірні зобов’язання, але без однозначних наслідків, так званий «Акт стосовно Тайваню». Окремий рівень відносин є в Сполучених Штатів з Ізраїлем. І хоча там немає договору в тому значенні, про яке ми зараз говоримо, там є зобов’язання, яке передбачає постійну фінансову допомогу, обсяг фінансування і, більше того, втручання, як ми побачили під час останніх подій на Близькому Сході. Американські сили активно втрутилися в ситуацію, коли Іран завдав удару по Ізраїлю.
Треба наповнити «залізобетонними зобов’язаннями»
Таким чином в американців є досвід. Досвід з третіми державами стосовно забезпечення гарантій безпеки. Штука в тому, що з кожною державою цей досвід особливий. Він, можна сказати, – індивідуальний. І тому, коли ми апелюємо до цього досвіду, ми мусимо розуміти, що будь-яка аналогія хороша, але вона не цілком відповідає тому, що в нас відбувається. Тому те, що сьогодні, можливо, формується у відносинах з Вашингтоном – буде особливий унікальний український досвід. І його, звичайно, треба наповнити, що називається «ironclad commitment», «залізобетонними зобов’язаннями», які мали би передбачати дві речі: що ми будемо мати допомогу і рівень цих зобов'язань – стримувати Росію від подальшої агресії.
У наших інтересах домогтися того, що такий договір буде ратифікований і буде проголосований в Сенаті Сполучених Штатів
Це, в свою чергу, передбачає конкретні дії. Зокрема, чіткі військово-технічні характеристики, які мають наповнювати ці гарантії. Це фінансові зобов’язання. І в наших інтересах домогтися того, що такий договір буде ратифікований і буде проголосований в Сенаті Сполучених Штатів. Для цього буде потрібно дві третіх голосів Сенату, для того, щоб проголосувати такий договір з Україною. І таким чином він стане тією частиною законодавчого корпусу Сполучених Штатів, який буде сигналом про те, що Україна не залишиться незахищеною, що Україна не залишиться сам на сам з російською агресією і що Україна стала частиною Заходу.
Росія готуватиме наступний напад на Україну після будь-якої форми тимчасового перемир’я, поки живий Путін
– А яка вигода Росії від залізобетонних цих гарантій?
– Жодної.
– І тому?
– Ви своїм запитанням, в принципі, і даєте відповідь. В Росії, якщо ми розглядаємо дії Росії, розуміючи, що мотивує президента Путіна, ми розуміємо, що Росія жодним чином не зацікавлена в таких гарантіях. Тому що головна причина, чому Росія виступає проти членства – це така об’єктивна, відома, зрозуміла річ. Проти членства України в НАТО є те, що Росія готуватиме наступний напад на Україну після будь-якої форми тимчасового перемир’я, поки живий Путін.
– А яка тоді вірогідність того, що ця мирна угода буде підписана, зважаючи на оці всі вищеперераховані обставини, включно із тим, що для Росії це все не є показником, скільки би і наскільки би якісно не напрацьовувалася ця угода з гарантіями для України?
Вірогідність того, що ті домовленості і ідеї, яких досягли в Берліні, стануть прийнятними для Путіна, є низькою
– Ми з цього розпочали. Ми розглядаємо переговорний процес, який зараз бачимо як надію. Але ілюзій не треба створювати. І слід тверезо і розсудливо ставитися до того, що ми бачимо, і розсудливо ставитися до розстановки сил навколо цього переговорного процесу. І очевидним є те, що Росія робитиме все для того, щоб не допустити програшних для себе позицій. Путін, як ми бачимо з його риторики, діє навіжено. І він вважає, що в Росії є достатньо запасу і сил, і економічного потенціалу для того, щоб продовжувати цю війну. Таким чином вірогідність того, що ті домовленості і ідеї, яких досягли в Берліні, стануть прийнятними для Путіна, є низькою.
– А, отже, вірогідність того, що мирна угода буде таки підписана, є також низькою?
– Звичайно.
Переговорники
– Давайте тоді подивимося з точки зору переговорників. Наскільки, на вашу думку, якісно Україна представлена в цьому переговорному процесі? І одразу навздогін: чи вплинула відсутність відставленого керівника Офісу президента Єрмака на цей переговорний процес, за вашою оцінкою?
– Мені важко судити, чи це вплинуло. Я розумію, що переговорну логіку вибудовує особисто президент Володимир Зеленський. І, треба визнати, що це його право – призначати і запрошувати до співпраці тих державних чи дипломатичних діячів, які йому необхідні для цього процесу. Тому мені складно сказати, наскільки відсутність того чи іншого персонажа вплинула на саму ефективність цієї роботи.
Ми бачимо, що Володимиру Зеленському вдається обстоювати українські інтереси, і це позитивно. Це потрібно тверезо і об’єктивно оцінювати, це позитивно. Але, з іншого боку, так само слід сказати про те, що дипломатичне, експертне, фахове, політичне посилення переговорної команди України – це те, що ніколи не зашкодить, а більше того – необхідно на цьому історичному етапі.
– А як би ви посилили?
– В різний спосіб. Я не ставлю під сумнів фаховість тих дипломатів і тих експертів, які безпосередньо беруть участь в переговорному процесі. Але, на мій погляд, команда має бути бездоганною з усіх точок зору. І невразливою для будь-яких можливих потенційних ризиків, які могли би підважувати авторитетність самої переговорної команди. Це перший момент.
Другий момент. Зрозуміло, що на такому складному повороті потрібно робити все для політичної національної єдності всередині в Україні. І апелювати не лише до професійної експертної лінії, яка в той чи інший спосіб, добре чи погано, але забезпечує саму переговорну техніку. Але потрібно дбати про впливи. Потрібно дбати про те, щоб розширювати горизонт і можливості нашого тиску на ситуацію, яку ми спостерігаємо.
Що це означає? Це означає, що потрібна повна мобілізація парламентської дипломатії. Це означає, що потрібен новий ступінь довіри і відновлення довіри в політичному середовищі України, національному політичному середовищі. І потрібно робити все. Не відштовхувати людей, а залучати тих людей, які здатні говорити на рівних з європейськими столицями і з Вашингтоном.
Це, звичайно, публічна (громадська) дипломатія. Україна насправді може пишатися тим, що вона має колосальну, велику, глобальну міжнародну команду. Таку «Team Ukraine». І використання цих можливостей, використання можливостей апелювання до громадської думки в інших державах – це абсолютно невикористаний, просто провалений напрям роботи.
– А хто його провалив?
– Ну, звичайно, що це питання до влади, а хто може його провалити? Питання в тому, що волонтерський запал і можливості не використані. І не помічати цього, не розуміти цього – оце помилка і помилка фатальна. Тому, коли ми говоримо про переговорний процес, потрібно на переговорний процес дивитися не вузько: що відбувається безпосередньо в переговорній кімнаті, а говорити масштабно, мислити масштабно, глобально. Українці – це глобальна нація. Наші можливості впливу на суспільну політичну думку в інших державах в принципі необмежені. Через те, що тут головне – навіть не ресурс фінансовий, а уява і талант. Оце важливо.
Території
– Я хочу до питання територій ще повернутися. Ми так з вами почали з гарантій безпеки і опинились в цій точці. Я хочу кілька кроків назад зробити. Що буде з українськими територіями, що буде з українським Донбасом, на вашу думку, якщо ці переговори підуть у русло підписання, так би мовити? Ви даєте низьку вірогідність, але ми не знаємо, як буде насправді. Тому хотілося би проговорити і цей момент.
– Складне запитання. На це запитання відповіді немає. А насправді, якщо дуже відверто говорити і не створювати зайвих ілюзій, то відповідь на це запитання дає Стаття 157. Конституція України не може бути змінена, якщо зміни передбачають скасування чи обмеження прав і свобод людини і громадянина або якщо вони спрямовані на ліквідацію незалежності чи на порушення територіальної цілісності України.Конституція України не може бути змінена в умовах воєнного або надзвичайного стану.. Жодні розмови про шкоду територіальній цілісності України – це неможливо.
– Чи потрібно ЗСУ виходити з Донбасу, якщо стоятиме питання миру, і це буде як умова?
– Стаття 157 Конституції України дуже чітко відповідає на це запитання.
– Як тоді буде діяти Зеленський? Так, він Президент України раніше заявляв, що учасники переговорів, які обговорюють мирну ініціативу за посередництва США, зберігають розбіжності щодо територій. Згодом Володимир Зеленський заявив про те, що питання можливих компромісів щодо територіальних питань у мирному плані має вирішувати український народ «у форматі виборів чи референдуму».На це у Кремлі заявили, що «весь Донбас – російський».. Але, на вашу думку, чи це те, на що може пристати Україна? Є Конституція України, але є і війна, яку потрібно вирішити йому як президенту.
– Стаття 157 Конституції України чітко говорить про те, що референдум не може відбутися під час воєнного стану. І на референдумі не можуть обговорюватися два типи питань, вони є сакральними, вони є непорушними. Це питання обмеження прав і свобод, і територіальна цілісність, державна незалежність України.
– З кожним вашим словом ваш прогноз про низьку вірогідність підписання мирної угоди стає все більш реальним.
Вірогідність того, що Росія зробить все для того, щоб не піти на мир з Україною і на мир, який би відповідав міжнародному праву, є достатньо високою
– Це важко визнавати, але потрібно усвідомлювати, що ризик того, що Росія зробить все для того, щоб не піти на мир з Україною і на мир, який би відповідав міжнародному праву, вірогідність цього є достатньо високою. Це не вина України і не вина української переговорної команди. Це теж треба визнати. Це вина Росії!
Відбувається ще один дуже важливий трек, який ми не помічаємо, тому що він непомітний, так ніби це якесь повітря, яке навколо нас існує. Це трек психологічних операцій, які здійснює Кремль. Він нав’язує і українцям, і європейцям, і американцям, всьому світові дві прості речі, це дві сторони однієї і тієї самої медалі: перше – що «Росія непереможна», і друга сторона – що «Росію неможливо зупинити».
Це стає наскільки ніби прийнятним і очевидним, що всі переговорні зусилля, в тому числі, які здійснюються під прапором Дональда Трампа, вони виходять з того, що з Росією неможливо справитися. Якщо неможливо справитися, значить треба, щоб поступалася Україна. Це абсолютно хибний, неправильний трек. І слід усвідомлювати, що справді щодо Росії не треба створювати ілюзій.
Ця війна завершиться лише від перелому ситуації в Росії
Росія міцно тримається, і її економічна ситуація не є найкращою, але і не є кризовою на цьому етапі. Так, економіка дала тріщину, але тим не менше, Росія ще здатна продовжувати військові дії.
Тому сьогодні ми перебуваємо в тій точці, коли понад усе нам потрібна велика внутрішня сила. Це стосується не лише українців, але в першу чергу і європейців. Сила, яка змусить подивитися на те, яким чином більше допомогти Україні для того, щоб знайти перелом в ситуації в Росії. Бо ця війна завершиться лише від перелому ситуації в Росії.
«Міндічгейт»
– Ви апелюєте до того, що потрібна внутрішня сила в Україні і водночас ви це говорите на тлі внутрішньополітичних скандалів в Україні, на тлі «10 листопада НАБУ заявило про викриття діяльності злочинної організації, основним напрямком роботи якої було «систематичне отримання неправомірної вигоди від контрагентів «Енергоатому» у розмірі від 10% до 15% від вартості контрактів». У НАБУ стверджують, що кошти легалізовувалися через бек-офіс у центрі Києва, через нього пройшло близько 100 мільйонів доларів. За даними слідства, приміщення цього офісу «належало родині колишнього народного депутата, а нині сенатора РФ Андрія Деркача, обвинуваченого НАБУ і САП в іншому кримінальному провадженні».
У цій справі повідомили про підозру вісьмом особам. «Схеми» опублікували список із 7 осіб. За даними від джерел у правоохоронних органах, це бізнесмен, співзасновник студії «Квартал-95» Тимур Міндіч (на плівках НАБУ кодове ім’я «Карлсон»), ексрадник міністра енергетики Ігор Миронюк («Рокет»), виконавчий директор з безпеки «Енергоатому» Дмитро Басов («Тенор») і ще четверо «працівників» так званого «бек-офісу з легалізації коштів»: серед них Олександр Цукерман («Шугармен»), Ігор Фурсенко («Рьошик»), Леся Устименко і Людмила Зоріна. Пізніше про підозру у незаконному збагаченні повідомили також ексвіцепрем’єру-міністру національної єдності Олексію Чернишову.
Один з підозрюваних – Олександр Цукерман («Шугармен») назвав «брехнею» звинувачення НАБУ та САП та пообіцяв повернутись в Україну. Тимур Міндіч справу не коментував. Тим часом РНБО наклала на них обох санкції. Решта згаданих осіб оприлюднену НАБУ інформацію в межах операції «Мідас» не коментували. Радіо Свобода намагається отримати їхню позицію.
Радіо Свобода також нагадує, що особа вважається невинуватою, доки її провину не доведено в законному порядку і не встановлено обвинувальним вироком суду, а потім апеляційним судом, якщо була подана апеляція.», який ми не можемо сказати, що на паузі, але він трошечки пішов донизу, відбулися певні кадрові ротації. Плюс все ще обговорюються потенційні президентські вибори в контексті знову ж таки переговорів. Що вам дає підстави думати про те, що в цій внутрішній ситуації знайдеться ця воля до того, щоб могло би гіпотетично переломити ситуацію в Росії, зважаючи на ситуацію в Україні?
– Мені додає віри те, з якою мудрістю українське суспільство ставиться до випробувань, в тому числі внутрішньополітичних.
І хотілося б вірити, що і президент, і уряд Україна робитимуть з цього висновки для того, щоб зробити все можливе, щоб відновити довіру. Ми опинилися в тій ситуації, коли неможливі вибори, коли політичне перезавантаження не може відбуватися в традиційний спосіб, це означає, що винятково ще більше, ніж була, історична відповідальність є на президенті, на уряді, на Верховній Раді в тому, щоб знайти спосіб, щоб відновити довіру.
Це питання виживання, це питання стратегічної важливості. І те, що українське суспільство з того, що ми розуміємо внаслідок соціологічних останніх досліджень, воно виявляє, дає можливість, простягає руку для того, щоб відновити цю внутрішню єдність, то це сигнал для влади, проте яким чином треба діяти. Це з одного боку. З іншого боку, те, що ми спостерігаємо насправді, я більшою мірою тлумачу як ще один винятковий приклад з української стійкості.
Українська держава – це держава виняткової стійкості. Ми побачили, що є дія здорового організму, здоровий організм вийшов на проблеми, хронічні проблеми, які не вирішувалися впродовж багатьох років, це корупційні проблеми, і намагається, під час такого складного історичного випробування, знайти відповідь на це.
І цей приклад важливий для всього Заходу. Насправді значно складнішими є виклики політичної корупції, які є не в Україні. А в тих оборудках і тих можливих комерційних домовленостях, які можуть, як ви сьогодні згадали, з’являтися як підкилимний трек переговорів стосовно мирного врегулювання між Вашингтоном і Москвою.
Україна на корупцію дає відповідь, український народ дає відповідь на виклик корупції. Хотілося б вірити, що і наші західні партнери і союзники знайдуть спосіб не допустити помилок, які можуть стати наслідком політичної корупції теж.
– Я правильно розумію, що ви вважаєте, що і цей трек з «Міндічгейтом» Україна може використати як такий прапор боротьби з корупцією, якщо буде це формулювати таким чином до міжнародних партнерів?
– Це об’єктивно виглядає як приклад стійкості до того, що ця проблема стала масштабною і публічною, стійкість до того, що хворобу виявлено і показано, і на неї слід очікувати належної інституційної реакції.
Саміт ЄС
– Хочу повернутися до саміту ЄС. Зеленському також сьогодні ставлять запитання в межах його брюссельського вояжу, де він спілкується з європейськими лідерами. Згадують і про корупцію, і водночас запитують, які перспективи прописати дату угоди України з ЄС про її потенційний вступ. У дипломатів є якісь прогнози на цей от паралельний трек, який відбувається разом із переговорним треком щодо гіпотетичного завершення війни?
– Ви маєте на увазі прогноз щодо членства України в ЄС? Я думаю, що в професійних дипломатів завжди є алергія на будь-які конкретні дати через те, що всі конкретні дати, як правило, нічому не допомагають, а створюють такий шалений тиск, який дуже часто стає проблемою сам по собі.
Що стосується тієї дати, яка прозвучала в нарисах до мирної угоди, яку ми бачимо за підсумками переговорів в Берліні – 2027 рік – ну, алілуя, всі б хотіли. Чому ні? Якщо це можливо, треба робити.
– Чому ви смієтеся? Тобто це неможливо.
– Я з радості сміюся.
Наскільки це реально? Звичайно, що це залежить не від побажання американської адміністрації, а від здатності Брюсселя і здатності держав членів ЄС. І насамперед від здатності України здійснити ту необхідну домашню роботу для того, щоб реалізувати цю ідею, враховуючи і те, що в нас є абсолютно недружні столиці. Зокрема, офіційний Будапешт на чолі з Віктором Орбаном.
Я б не переоцінював дату, яку ми бачимо. Я був свідком, як працював уряд України (в той час я був дипломатичним радником прем’єр-міністра Яценюка) над корпусом змін законодавчих рішень, урядових рішень в процесі набуття Україною безвізу.
Уряд України в той час не проголошував дат. Уряд України на чолі з Арсенієм Яценюком поставив перед собою дорожню карту і сумлінно її виконав, і в результаті це привело до безвізу, який став довершеним актом. І цей безвіз – це був перший наш крок до повноцінного членства в ЄС. Після, звичайно, політичної декларації у вигляді угоди про асоціацію з ЄС, що було наслідком Революції гідності.
Тобто питання в тому, що нам треба швидко рухатися, але мати перед собою тверду чітку дорожню карту, як це виконувати. І тут я б не на дату дивився, а дивився на те, як діє Європейський Союз. Він знайшов спосіб розпочати з Україною технічні переговори. Я вважаю, що це дуже хороший сигнал.
Коли ми з вами говоримо, відбувається саміт Європейського Союзу, де прийматиметься рішення щодо того, яким чином підтримати Україну, надати фінансову допомогу на 2026-2027 роки. Це сума, яка становить орієнтовно 137 мільярдів. Я так розумію, що Європейський Союз розраховує на 90 мільярдів в рамках цієї суми, це на 2 роки. І сьогодні шукають спосіб того, яким чином забезпечити ресурсом Україну. І позиція президентки Єврокомісії Урсули фон дер Ляєн, і позиція лідерів держав Європейського Союзу є така, що Україну не можна залишити самою, що це є найважливіша інвестиція в оборону самого Європейського Союзу. І те, наскільки серйозно ставляться до цього питання наші європейські партнери, це ще один дуже важливий позитивний сигнал.
І взагалі те, що Європейський Союз прокидається і усвідомлює загрозу, яка сьогодні йде з боку чергової хвилі російської агресії, це дуже важливо. І в рамках цього потрібно виконати нашу домашню роботу і зробити все для того, щоб максимально швидко набути членства в ЄС.
Тобто тут ніби зорі сходяться, але зорі сходяться не так, що за якимось астрологічним прогнозом в якусь там дату це все здійсниться, а зорі мають зійтися внаслідок того, що має бути виконана дуже непроста інтенсивна наша внутрішня робота.
І це, до речі, внутрішня робота це буде робота внутрішньої національної довіри, яка нам конче потрібна в країні і дасть можливість нашим європейським партнерам теж мобілізувати свої сили, щоб максимально швидко прийняти Україну.
– Я вас не просила бути віщуном чи ворожкою, говорячи про ці дати, а лише говорю в тому контексті, що цей момент потенційного вступу України до ЄС прописаний як нібито така гарантія безпеки. Чи, на вашу думку, це справді може стати такою гарантією безпеки для України? Чи цей пункт, все ж таки, з огляду на те, що ви вище сказали, трошки випадає із цього списку?
– В таких ситуаціях кажуть: «Іншалла». Що можна перекласти українською мовою: «Дай Боже».
Форум